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诗人对话录(对话录)
◎ 井 蛙 云 抱
(以下是安徽诗人云抱与流亡美国女诗人井蛙的对话录。对话充满对人生的理解，爱情的阐释，诗人生命的剖析。这会是随意的没有任何语言的樊篱也没有像政治那样强烈的立场与批判)
井蛙：
我永远也无法忘记艾略特在《荒原》的开篇：“是的，我亲眼看见古米的西比尔吊在一个笼子里。孩子们在问她：西比尔，你要什么的时候，她回答说，我要死。”
是的，死亡一直像是一种奇特的血液倾注在我身上，并且以其奇特的方式折磨着我。于是，我的精神世界会是与死亡缔结的快乐以及与死亡缔结的痛苦这两者经常相互渗透相互抗衡。
“我要死。”我听着这话不像是冲动对悲伤的回答，而是冷静的被沉淀多时的随意的向往。死亡成了随意的向往。这，对你来说，好理解吗？死亡，是这些年来每日每夜陪伴我的精神伴侣。它与我有过无数次的精神交往。也就是，死亡这词语与我有着非常亲密的关系。我不是真的想去死，结束生命。而是，在我向往死亡时，我浑身都得到快感或者痛苦的快感。我感觉，我已经到了精神的边缘，最边缘。像是碰到天上的星星，我指我肉身的手碰到天上遥远的星星了。这种快乐，你能理解吗？因此，我非常爱我自己，爱到不允许任何人伤害我，作为诗人，我热爱我的诗歌，一切与我有关的都将是诗歌。我也不允许任何人去伤害我的诗歌。
这种精神洁癖是我陷入痛苦情感最直接的因素。它使我排斥一切使我痛苦的事物，并且非得立刻清除干净像是垃圾那样的非我物体。但是，我毕竟是善良的。我虽然排斥但是我不付诸武力。因此，我想到了死亡。这时候我会像西比尔回答的：“我要死。”非常随意的想到死。
云抱：
我一直相信，我们之间有着宿命的因缘，从死亡开始我们的对话，即是证明。记得小时候喜欢看战争影片，画面上生命的死亡的速度与数量，让我体验了生命价值的崇高之所在。多年以后，我发现这只是错觉。生命的存与灭，一旦与艺术有了关系，其体验有被修剪的感觉。对死亡，我一直保持一种很深的恐惧。这是一种即便用“人，固有一死”的人生哲理来安慰也不能排解掉的恐惧。记得当年爷爷死在床上的时候，父亲嚎啕大哭，跟着是母亲，我却几乎是局外人似的，躲在一边静观事变。等我完全明白是怎么一回事的时候，爷爷已经置身一个盒子里了。我偷偷的看过，一些白灰和几根白骨。这就是爷爷生命的最后形式了吧，我想，或许这也是我们每一个人唯一相同的存在方式。如今，对爷爷音容笑貌的记忆渐渐稀少了，渐渐的，被那种灰白侵蚀。
一直以来，我一想到死，我的腹部就紧张，有内急的急迫感。因此，一直以来我以回避死亡的方式活着，尽可能的放纵自己。但凡可以刺激我感觉的事或物，我都想尝试一二，比如烟、酒、茶、性、诗等。然而，这些统统只能是周而复始的麻醉与清醒的循环过程而已。对死亡的感知与态度，你是形而上的，而我是形而下的。不知你以为然否？
井蛙：
在哲学用语上，这样形而上与你的对死亡具体理解的形而下是正确的。但是，我更多的是揉合了生命与死亡这两个并非相对的词语最极端的感受在其中。爷爷的死我看来只是自然现象。当然，这不意味着人不因为自然的凋零而伤感。黛玉的花飞花谢花满天就是如此。说明花与爷爷的关系是统一的。人的生命就是自然的生命。而生死很多时候被看成是宿命的东西。像你刚才提到的我们之间有着“宿命”的因缘。因缘而非姻缘，很好。我厌恶后者。因为这个词语很失诗意，在人生这个课题上。但是，爱情是感人的，是迷人的。正如你的生活结构：烟酒茶性诗一样。我对诗歌也非放纵，况乎烟酒茶呢。我不放纵我自己，在任何一个环节都一样。我越来越理性地去理解生命与死亡所带给我的极端体验。
极端不是放纵。极端是最高尚或者最顶层的理解方式。由于我们之间，南京一别就再也不能相见。我是否思念你呢？深深的思念？没有。从来没有过。我只是，知道你的存在，并且在痛苦的时候，像西比尔对人生的循环回答：我要死。这个时候，我会自然地想起你，与你重要的存在。它代表了精神领地，代表了艺术的形式，也代表了生命的答案。你曾经问过我会否回中国见你？我的回答是：我每时每刻都想，非常想，非常非常想，但是，我就是不去。这与政治无关。相反，政治是有麻醉成分的，有烟酒茶成分。但是，我的爱情没有。因为，我不放纵自己。我爱自己比爱你们更深。我非常想非常非常想做的事情未必会付诸行动。
我的诗歌是冷静的，是暗色调的，是纵横深度交叉的。像我这个真实的人，对于现实生活一样。我从来不热情似火。我的激情不体现在烟酒茶性上。我的激情体现在我对死亡的超级渴望上。我飚车，我冬天去冰天雪地的阿拉斯加，我还渴望去西伯利亚。我渴望一个人走遍整个欧洲，我甚至，渴望一个人连撒哈拉大沙漠也像逛街购物一样轻松而过。这些都是我的激情。烟酒茶只是我安静时候一个小小的动作而已。那不是激情，没有放纵，只是一种对阳光的需要，对着它被温暖了一下。我的本性柔和，也就是说我是温柔的。但是，我的精神总是怜悯中夹杂着暴力。更多的是对自身的暴力。我是自恋的，但是我也自残。我只能自残，因为我除了诗歌，我还属于基督教。别忘了，古米的西比尔是吊在一个笼子里啊。
云抱：
很显然，宗教正是你我的区别所在。
人的一生当中会被很多事情蛊惑，比如爱情与婚姻、诗歌与政治等。陷在爱情里的幸福感未必就那么踏实，所以我们有时会选择逃离，逃离城外乃至国外。爱情与婚姻，是两种不同思维的产物，它们共存的空间很小，小到我们不能准确判断的程度。诗歌与政治亦复如此。事先规定的东西，一定不是诗的，也一定不是爱的。在精神层面，我们厌恶一切规定好了的东西。事实上，我们的愤怒一直来自那些规定好的制度与规则。
关于你，与其说我有很多想说，不如说我有很多事想做。南京一别，恍如隔世，不提也罢。但，我仍愿意假设一番我们美好的未来。在一座山里，在一条小河边，搭两间简易的居所，你一间，我一间，开垦两片荒地种植一些可以称为粮食的作物；日出而作，日落而息；你那间的主要功能是仓库和厨房，而我那间是客厅兼作餐厅。温饱问题由你负责解决，我只管保持客厅的整洁与卫生。在这里，我们把生命当作诗歌来过。我会认真听你叙述周游列国的见闻，听累了就去除除草浇浇水什么的，或是帮你烧饭。晚上，你一间，我一间。拒绝一切机巧的设备，越自然越好。生命的每一分钟，都保持着与自然的亲密接触，这便我想要的生活。
果真如此的话，一切也应该从头再来一遍。我会把你当村姑一样追逐讨好的。给你摸鱼吃，给你摘野果吃，给你说浑话勾引你，给你唱山歌骚扰你，半夜敲你的窗，约会你。等等诸如此类的行为，都将出自本能，而非事先设计。如果注定我追求不到你了，我还是继续写我的诗歌，并且一定会继续坚持我悲情主义的语言风格。
我在这边，已经孤独惯了。这一点你不用为我担心。
因为先天的原因，我没有宗教。但我向往所有有宗教情怀的民族或个人。从宗教的精神上说，忍受痛苦与享受快乐是一个意思的，我想。至于你的自恋，乃至自残，我同意你说的，这不过是一种精神洁癖罢。
井蛙：
你果然是写情与谈情高手。
我之所以想到“古米的西比尔是吊在一个笼子里”这句诗。这个空间感所带给我的就是宗教式的思考。生死，是宗教的；笼子里与笼子外是宗教的；正如出世和入世一样。从古米的西比尔的笼子，到她说：我要死，是一个过程。一个从生到死的过程。人的一生，短暂与否并不重要。我关注的恰恰是这个生存的过程：生态。“古米的西比尔吊在一个笼子里。”它经常促使我提醒我个人的生存空间，我个人的生存状态。作为诗人，我有能力使自己幸福。那就是继续让诗歌发生。作为一个常人，我也有能力使自己快乐，那就是让自己保持清净。你所设想的我们的度假屋，在山之巅，在河之畔。那通通都是一个生存空间的考虑。清静而贴近自然。我的宗教关怀不就是希望人不生存在笼子里吗？自由，也是宗教的关怀。人应享有家中摆设或者拒绝摆设机巧物件的自由。人应享有居住黄山之巅或者淮河之畔的自由。心灵的自由，或者对物质自由的向往，它的巅峰想象，不就是我们的度假屋吗？爱情与婚姻不应该没有共存的空间，或者这个空间不应该如此狭小。还是，继续回到“古米的西比尔的笼子里”来，我为什么不接受普通人的婚姻形式，是因为，我不想呆在笼子里，成为“我要死”的西比尔。但是，我所痛苦的不是“我要死”，我更感痛苦的是“我亲眼看见古米的西比尔吊在一个笼子里。”宗教的关怀不光是看到自身的痛楚，还有他人。还有众生。我要强调的是“我亲眼看见”我自己的以及他人的笼子，还有“我要死”的生态。
我们之间的区别不应该是宗教关怀的区别。它应该是分数多少的区别，而非本质的区别。这会使我不陷入精神洁癖的病症之中。我相信，我身上具有“大爱”。由于这个信仰，我现在还活着。
云抱：
的确，知道下一刻是什么，而且知道这将是自己的下一刻，无疑是需要一种勇气来担当的。灾难，是无处不在的神，需要我们虔诚的供奉。生命的过程，是供奉的过程，也是勇于担当的过程。
我之表白，时常是无力的，因为我也是“吊在一个笼子里”。即便如此，笼子外仍有针对我的挣扎的觊觎者。这个世界，除了忍受者和觊觎者，应该还有欣赏者和同情者。经历纷繁复杂的万事万物之后，你我只是太极图上的一粒尘埃。我们都应该忘记自己的忍受与觊觎，转向欣赏和同情。我以为，这就是一个灵魂逐渐宗教化的过程罢。
一个人身上如果把肉体比喻欲望和放纵，把骨头比喻性格和坚持，把头发比喻仪式和自由，那么它们腐烂的秩序也就有了：肉体最先腐烂，之后是骨头，最后是头发。所以我们都应该将心灵归宿于有着某种仪式的仪式之下。得仪式者，得安宁。我想，你是少有的为此追求的一个吧。
这正如一种笔触，切中要害的往往不是用情至深的率性表达，而用心点拨的三言两语。所以说，你所称赞的，却正是我惶惶不安的。
井蛙：
我也非常记得你的一首诗：“因为诗歌/我早已一无所有”
这就是我为什么对爱情不努力不追求的原因所在。因此，我也不为日常而追求。我也因为诗歌，早已一无所有了啊。我们，还需走出诗歌到另一片黄山之巅，淮河之畔结社而居吗？
我只知道，我的精神需要安宁。安宁才能使我不被毁灭。只要我不被毁灭，一切爱具存。朋友问我：我们的人生价值究竟是什么？我很坦然地回答：“是爱自己越来越深。”爱自己不是自私的爱。相反，懂得爱自己才懂得爱别人如爱自己那样深刻；如爱自己那样真诚。你知道，米沃什的《礼物》里有一句诗是影响我下半生的：“这世上没有一样东西我想拥有。”已经诗意地概况了大自然中的物我关系。
是的，我们就是优美的欣赏者，也是伟大的同情者。这个角色使诗人承担了当中的一切爱和苦难。也就是你所指出的忍受与怜悯。诗人，是承担者与欣赏者的共同体。由于良知而承担，由于美而欣赏。诗人肩膀上扛着的就是发现美、理解美以及承担美的沉重。懂得欣赏美，就不会去毁灭美。美是艺术，同时也是宗教。因为，坚持美与捍卫美可以成为一种信仰。比如，我一个人一生为艺术承担着孤独，恰恰就是对美的坚持。对苦难的承担。比如我永远也不愿意看到“古米的西比尔被吊在一个笼子里”一样。在这里，可以说每个诗人身上都具有大爱，都具有宗教的关怀。诗人，是灵性的，是生命的。所以你看到，诗人对这个世界的爱是多么深厚。至于我个人，如此深厚之爱如何放纵得起呢？
我发现，而且最近才发现，我活得越来越自在了。因为自由，我早已没有困惑了。
云抱：
面对历史或是自然，我们的悲悯到底可以泛滥出多少堪称经典的诗歌呢？米沃什的这句诗“这世上没有一样东西我想拥有”可谓是将我们人类的悲悯表达到了极致了，震撼了你也震撼了我。的确，存念于万物，方可放任于万物。仅从诗歌的意义上说，这句诗的内涵足有万钧之力，因为它托起了整个自然界及其供养的所有生灵。
我一直以为，像你这样的柔弱女子，有着如此坚韧的对美的坚持与对苦难的承担，这本身就是一条值得眷顾与沐浴的爱河了。七年以来，我的内心渐渐被掏空成一具绝望的空壳，然后又不住的被你的诗歌和思想塞满。我们的交往，成了我生活里有着季节变换的一幅风景。时至今日，除了不变的模样，你已焕然一新，而我亦然，断然再也回不到那时的幼稚与虚幻之中了。时间是前进的，生命是削减的。时间节制了空间，所以也节制了我们对自由的渴望。自由的本质不只是针对空间，更针对于时间。既然我们跳不出空间的限制，又如何跳出时间的限制呢？你说，我们是诗人，可以超越一切。对此，我是坚信的。这就是诗歌的力量所在。诗歌的艺术不仅仅是语言艺术，更是思想艺术。正如你所说的，“因为自由，我早已没有困惑了”。
我在这边，一点点消磨的时光，无一刻不属于你。然而，我很明白，你早已学会淡然处置这一切缠绵的伎俩了。这是没有办法的事，正如死神来了，万物顿时沉默。
井蛙：
你谈到时间的自由，很好。我顺便也谈谈超现实主义画家达利的作品：《永恒的记忆》。我们有可能会忘记软绵绵的时间挂在树枝上这个意象吗？这是达利把时间这意象形象化成一实体。时间是实体的，也许本来就是。但是，经过这个油画的意念表达，我们才用手用肌肤可以触摸到时间真实的实在。这幅画里，软绵绵的时间挂在树枝上，摆放在桌子上，披在海狮或者人梦想中的物体上。然后，你看到恒古的另一些物体，海和岩石。它们如此安静地被达利静止在一个空间里。这些位置看起来并不相互牵连，但是，它们是一种弗洛伊德式的梦幻组合。因此，时间就是我家柿子上结的果子，也是你家柿子树上落下的叶子。它不需要我们鞭打，也不需要特别呵护。它就软绵绵地挂在我们的柿子树上。空间也许是有人为秩序的，但是，时间可以没有。因此，时间是不会限制我们的自由的。而空间，既然有人为的秩序，人为的意思就是人可以为之。
米沃什是一个经历过二战“纳粹时期”反纳粹的诗人。他见证了自己作为一个波兰诗人对于流亡和战争的立场。也就是回到我们刚才的话题，他见证了也承担了流亡和战争的痛苦。
云抱：
于绘画，我是门外汉。你对绘画艺术的理解，与其说暴露了艺术家担当命运苦难的那份意气，不如说暴露了你一直以来心灵深处的那份笨拙。在流亡或战争的巨浪席卷而来的时候，个体的意义几乎不存在。个体对命运的思考就是不断否定自己，不断寻找一种归属，于是凝结个体思想和情感的艺术品就出现了，于是宗教就出现了。
宗教的完美性就在于保持对死亡的敬重与无畏。颂扬亡灵的行为，虚构神明的天堂，无疑是宗教的最高宗旨了。我不反对宗教，尤其不反对你以异教徒的身份，在我的脑海里折腾复折腾。
观念，有时很像化石。一个愤怒之前，也许是美丽的爱情。一个知己之前，也许是一万次寻觅。陷入泛生灵论是可怕的。毕竟人是第一位的，有人的地方，才会有思想和宗教。在动物园观赏动物与向它泼洒硫酸的行为，在本质上没有不同，这就是泛生灵论的悖论所在。灵魂向善是本能的，不可以事先规定。道德是一种规定，是基于社会或部落性质的规定。所以说，道德时常会给人一种负重感。这种负重的感觉，在成员内部可以造就法律的秩序，而在外部，则会萌芽种族仇视与地区争端。
不要把你们想当然的东西强加给我。作为国家的一分子，我早已没有了指点江山的锐气了。检阅自己，唯有心跳还算是正常的。
井蛙：
啊，我不是异教徒。我在哪里都大声承认我是基督徒、诗人、以及流亡者。这些身份使我幸福也使我沉重。我对西方艺术史已经很熟悉了，但是，熟悉并不意味着我能穿梭其中。毕竟，我不是真正使用调色板的人。我只是觉得光、颜色、线条、情感与我对自然的认知有时候能融为一体。基督徒使我知道什么是苦难，以及对苦难的关怀；诗人使我懂得什么是美，以及对美的发现和坚持；流亡者使我懂得“古米的西比尔吊在一个笼子里”的悲哀。因此，我的多重身份使我懂得如何调解我与别人的关系。
我不同意你的这种说法：“流亡或战争的巨浪席卷而来的时候，个体的意义几乎不存在。”这时候，个体的意义就是生命的意义。生命的意义任何时候都是存在的。相反，战争的时候特别明显。
还有，我不同意你的另一观点：“在动物园观赏动物与向它泼洒硫酸的行为，在本质上没有不同，这就是泛生灵论的悖论所在。”这是什么理论啊？在动物园观赏动物与向它泼洒硫酸的行为没有本质上的区别吗？那是决然不同而且相反的事情！你犯了大错了：在诗人那里欣赏诗歌，等同于向诗人或者诗歌开枪吗？欣赏等同于毁灭吗？！我在这里，不跟你讨论“性本善”还是“性本恶”这个没有意义的话题。我要强调的是，我的信仰不管是作为基督徒、诗人还是流亡者，我都不愿意亲眼看到“古米的西比尔被吊在一个笼子里。”我的终极关怀不是一个国家的概念，亦非一个公民的概念。而是，一个人应该具有人优良的天性，以及具有人后天优良的道德意识。前者是对“古米的西比尔被吊在一个笼子里”感到悲哀和同情；后者则是米沃什经历了二战纳粹而成为反纳粹的波兰诗人对于战争所带给人类灾难的理解以及他个人因此而四处流亡的痛苦的承担。因此，才有如此诗句诞生：这世上，没有一样东西我想拥有。
云抱：
人之善恶，我以为，绝不应是你所说的性本善或性本恶那么简单的区分。没有永远的善，也没有永远的恶。善恶是有标准的，而且是不断变化中的标准。通常意义上的善恶，是人本立场的。如果站在泛生灵论的立场，一种行为是否善恶就不那么好确定了。囚禁一种生命，无论是肉体上还是精神上，都是不道德的。建动物园或喂养宠物，都是对生命的囚禁，都是站在人的立场的所谓道德行为。于是与这种行为相反的行为如泼洒硫酸，就成为一种反道德行为。幸福感是所有生命体的精神或价值取向，是所有生命体不惜付出生命而极力捍卫的神圣权利。圈养生命，就是对生命意义的剥夺与抽空。人类的生命意义不可以停留在诸如狗熊之类的动物水平上，所以也不可以要求狗熊之类能幸福的生活在我们欣赏的目光中。人，其实就是这么一种自以为是的动物。如果硬是比较圈养生命与泼洒硫酸的行为的道德意义，不过是五十步与百步的区别。
任何一种生命，都有它产生、遗传、变异、进化乃至毁灭的规律。我们不要改变它就好了。都说温室效应，改变了我们地球的生存环境，导致许多动物毁灭了。那么人类会因为动物毁灭而停止自己的发展么？显然是不可能的。我们一直自以为是的认为，这个地球是人类的!现在，这种傲慢的态度，已经让我们品尝到了无尽的苦果了。
虽然泛生灵论有点近乎空谈，且不切实际。然而，我认为，泛生灵论，却是我们归结一切问题的最好方法。最现实的逻辑关系是：地球有出路了，人类才有出路。地球的出路在哪？谁也不知道，谁也说不好。我坚持相信，是所谓的科技，破坏了动物间的生存规则，甚至是破坏了土地结构、环境气候、生物秩序。众所周知，现在的人类，已经离不开科技的诱惑了。曾经固化在人类器官上的那些生命本能已经丧失的一干二净，如果没有科技的陪伴与武装，我们早已寸步难行。科技的意义，似乎只是无限制的包容着人类的惰性，人类美其名曰：发展生产力。科技，就像一种不断改良的美酒，不断提高我们对生活的品味，从这个意义上说，人类是这个地球上所有动物里最为没落的贵族了。在今天，科技已经无处不在，似乎我们也丧失了反对科技的勇气与良知了。于是，当我们无论遭遇什么难题或危机时，都会诘问：地球的出路在哪里？找不到答案的人们，纷纷归依了宗教。这并不是说宗教有多么伟大，而是人类，早已软弱到了只相信一切具有麻醉性的思想了。我们的四肢，套在科技的绳索里，挣脱不出来，也不愿挣脱出来。甚至我们的感觉器官所发出的感觉信息，也不再那么清澈了，比如恋人之间的思念，可以在地球的任何一个地方同步的表达出来，没有时间的拖延，没有空间的间隔，月光也只是诗歌里的一种意象符号而已。
井蛙：
“那么人类会因为动物毁灭而停止自己的发展么？显然是不可能的。”我想，你需要在自然学上下点功夫。比如，非常简单地理解一下什么是“食物链”等等。而且，不是科技破坏了生存的规则，相反，是不科技的想法和做法破坏了生存的规则，比如泼硫酸不是科学的。比如乱砍伐木不是科学的。毁灭，都来自于对生命的蔑视。首先，建动物园，我不反对你用宗教或者诗歌的说法是“囚禁”。与建立监狱一样具有等同意义吗？如果是，我也不反对你的说法。但是，动物园和监狱的原初目的不是杀生，而是救生。就像宗教式的面壁。孤独一人，面壁思过，与监狱有区别吗？当然，动物园也许不是给动物们面壁思过，但也不是你所说的都是用来囚禁动物的自由。动物，因为频临绝种，需要动物学家在动物园里研究接种或者其他科学实验的场所。那是在拯救自然，他们如此伟大地把一切生命等同价值起来，他们在挽救生命，这是科学的宗教。如果，你认为动物园只是给游人赏玩的话，说明你对科学这词汇的理解实在不够度数。
但是，你忘了还是没认识到，人类的科技从来都在发展之中继续前进的。青铜时代之前，没有青铜，没有鼎，没有酒杯，没有农具。今天，你只是在做着没有意义的回到猿猴时代的梦想罢了。但是，对于诗人，没有大害。
地球的出路在哪里？既然宗教是救世的，从精神层面说，地球的出路就在于懂得生命平等的意识。而不是你可以拿着硫酸随便去泼老虎、狮子或者是狗。不管基于什么动机都是错的。从科学层面说，科学地研究科学以及运用科学，这就是科学的出路。
诗人，总是在历史的线条上跳舞，而不是去度量线条与空间所构成的角度。虽然，我也是诗人，但我尊重空间以及空间感。
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