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做大哥的人(访谈录)
——戴之访谈录
◎ 里 纪
一、“朋友们都死了”
92年、或93年时，我写过一篇文章叫“朋友们都死了”。当时，我自己已经不写作了，但是，我感觉到一种孤独，想起过去大家在一起搞文学，轰轰烈烈的，现在全都烟消云散了。
这十年来，我基本上不写作，最大的嗜好是打麻将。我不写作还有个原因，89年六
·四”后，市局文保处来找我，要我每星期将吴非的活动情况向他们汇报
，我索性就不写作了。
我和吴非是邻居，隔着一条弄堂。我比吴非大二岁，他们都喊我大哥。但小时候，我们仅是认识，并不在一起玩。我是写了一、二年小说后，才知道吴非也在搞创作。他当时已经开始接触现代派了。那时候，好像朋友中只有他一个人在读现代派作品，在这方面，吴非走在我们的前头。
我们有了密切的文学交往不久后，就三个人，吴非、魏建平、我一起出去贴海报。我不会骑自行车，坐在他们的自行车后面，一路骑、一路帖。通过海报认识了亚木，还有长白新村的一个朋友。这样，慢慢地就形成了“周末聚会”。刚开始时，我厂里有几个同事也常常来，到“现代派小组”出现时，我们就全部读现代派作品了。
——是陈接余他们贴海报早呢？还是你们早？
这我不清楚，印象中，见到陈接余他们好象是在我们贴出海报之后。
——据吴非的回忆，先是陈接余他们帖，你们才帖的。
陈接余他们的海报我没有看到过，是听吴非讲的。那时候，我还和吴非一起去过陈接余的家，但没碰上。
——你和陈接余第一次见面是在市工人文化宫？
“市宫”的那次会面我没去。
——你怎么没去？在“市宫”的“棋艺室”里，你、吴非、魏建平你们三人一起去的。
没去，没去！我第一次和陈接余、盛国钧见面是在吴非的家里。
——这就很有意思了。照陈接余回忆，那天，他和吴非谈文学，你和魏建平帮盛国钧谈政治，谈得很投机。为此，我还特意问吴非，他说，戴之对政治是不感兴趣的。
吴非讲的对，我这个人对政治是一点都不感兴趣的。我爷是58年的“右派”
，我爷爷是57年的“右派”，可能是这个家庭背景的缘故，我这个人怕谈政治，一直到现在对政治都很淡漠。当时，在吴非的家里，只要一谈到政治，我就走。
——都有谁在谈论政治呢？
多了！
——“港湾学校”的那帮人？
对，对！还有胡俊，胡俊的阿哥，胡昕。在这些喜欢谈论政治的人中间，我真正接触的只有他们兄弟俩。
二、《南方》是偶然出现的
《南方》是无意之中成立的，那时也没说过要成立什么诗社，偶然之中说要出刊物，大家聚在一起，议论了很长时间，便起了这个名字。
那时候，吴非是三班倒，时间比较富裕。我这个人，虽然，他们叫我大哥、大哥的，但对出头露面的事始终不太肯做，魏建平也不肯，亚木、陈接余又不住在这里。何况，吴非的性格也是不愿意跟人走的。于是，当仁不让，就由吴非任主角了。
其实，过去这些年来，实际上，所有抛头露面的事，几乎都是由吴非出面去做的。
遇到这种事时，我总是对他说：你去！你的嘴巴能说啊，我们跟在后面帮你抬轿子。
许许多多的事情都如此，不仅仅指办《南方》。在办《南方》时，当时要拿出几百块钱是相当吃力的，这笔钱基本上全由吴非一个人出。具体经办，是我和他一起办的。印刷在浦东一个乡办印刷厂，拿回来，再自己装订。
——是自己装订的？你们《南方》的装订质量很高。
记得86年时，我和吴非一起去参加“上海作协”在“闸北少年宫”举办的诗歌讨论会。那次，请所有在场的各个诗社的人都上台去演讲。吴非叫我上台去讲，我说，我不敢，还是你去。
我说，你只要把你自己的“主观意象”诗谈出来，把“南方”的诗谈出来就
行了。
他立在讲台上，看得出，他是蛮紧张的，到底是第一次。他谈了有半个多小时。
——都谈了些什么呢？
主要观点是对传统的反动，以及读者在阅读过程中对诗歌的再创作问题。
——那一次，是不是有默默的朗诵《在中国长大》，王依群在旁用吉它的伴奏？
不是这一次。那天，去的人有王小龙，孟浪也去了。
——记忆真是个有趣的问题。因为董景黎以前属于王小龙这个圈子，我曾经问过吴非，他说，他从来没有见过王小龙。
怎么没见过！那天，董景黎向我们介绍了王小龙，另外，还给我们介绍了几个诗坛新秀。
三、“周末聚会”的话题
——在你们的“周末聚会”，主要的话题都是些什么呢？
当时谈的比较散，具体都谈了些什么话题，我实在记不得了。只好说当时谈的话题、对象、范围很广，几乎也可以说，就是漫无边际。包括加缪、萨特、艾
略特、北岛，我们全部都谈。
实际上，当时，谁只要发现了一首好诗，一篇好小说，大家就开始一起跟着谈。
——那么我是否好这样概括，在你们浩如烟海的谈话中，事实上，还是有一条基本的谈话线索可寻的：它与外面出版的进程相同步？用陈接余的话说，就是你们跟随着“思想解放运动”，一起实行自我启蒙。
是的，可以这样讲。
——在胡俊的日记中，保存着这样的记录：“今天下午，收到钱家全（吴非）来信，说星期六晚上在他家探讨萨特”。（1982年5月11日），对此，你有什么补充的？
对。每次聚会前，事实上，都议定好了一个题目，但是，每次谈了没几句，话题也就扯远了。
这有几方面的原因，最主要的原因，我看还是大家彼此都太熟悉了，没有什么新鲜感。谈着谈着，觉得没啥谈头，有时候，就干脆谈起女人来了。
谈女人，谈某个演员，谈王若望。谈卡夫卡，卡夫卡是个永恒的话题，另外，每次谈话，朦胧诗也是始终都要涉及到的。
四、吴非的诗，字眼里充满着性
邻居中真正写诗的只有我和吴非。因为个人的生活环境、所受影响的关系，我和吴非诗的风格不同。吴非的诗，一方面是他有意识这样搞的，是设计好的。
还有呢？就是充满着性，每个字眼里都充满着性。我们为什么这样理解？因为我们对他了解。在与他的接触中、谈吐当中，不是说他喜欢谈论女人，而是指他的性意识特别强烈。
——这很有意思。吴非的诗晦涩、难解，这倒不失为一种新解，一把开启理解之门的钥匙。
他每写好一首诗，都要读给我们听。
他曾告诉我们，他的每首诗基本上都是半夜里，从梦中一下子醒来写成的。有一首诗叫“摸摸你的屁股什么的”。他说，半夜里突然醒过来，感到很压抑。一个人赤身露体地在房间里走了二个多小时，每走一圈，就拍一下自己的屁股。
他看到北岛的“红帆船”后说，这首诗精彩呵。在他的家里，还高声朗诵起来。他说，象种诗女人看到了，肯定都会昏过去。
他从征服女人的角度，来评价一首诗的成功与否。
所以，我讲从表面上看他的诗是，是……
——是玄妙，莫名，是主观意象。
但如果把他的诗翻过来看，里面就全是性了。
五、吴非只有在自己的世界里才是诗人
吴非每产生一首诗后，都相当兴奋。就象是获得一种巨大的胜利似的，好象是一个人拣到一万元钱一样。几乎每一首诗都如此，他的情绪处于极度的兴奋状态中。
他会喊我们去他家，看他新写好的诗。他会在房间里，拿着诗，一边走，一边朗诵给我们听，也不管我们听得懂听不懂。我们有时候会问他，写的究竟是什么？他总说：“用你们自己的感受去感受。”
我们有时也会笑他，笑他朗诵诗时的形象。因为他口齿不清，笑他的手舞足蹈。这时候，他绝对不生气，绝对开心，笑着照旧对我们朗诵。
在一个常人的世界里，逢到做具体事情时，包括他现在做的生意，吴非不是一个诗人，是钱家全。他只有在自己的世界里，做为诗人的形象才暴露无遗，他才是吴非。在那里，他是绝对自信与自由的，想怎样就怎样的。思想绝对的敏捷 ，包括他的语言也会奇迹般地流畅起来。
他朗诵北岛、顾城、舒婷的诗，这时候，他自己也变成了诗人。他朗诵我们的诗 ，我觉得他的朗诵，比我朗诵自己的诗还要好。
——他的性格是分裂的，具有两重性。这和他的童年压抑有关系吗？
绝对有关系的，吴非的性格还是到他写诗之后，才逐步、逐步有了变化。
六、童年时代，文雅的只有吴非
吴非的童年不象我们，有乐趣的事情比较少。那正是“文革”刚开始时，社
会上大搞“武斗”，学校里不用读书。我小时候调皮啊！包括魏建平都属于顽皮的孩子。在外面打架、去工厂里偷铜。小钞票哎，爷娘不给零用钱，弄些铜去卖卖。田里偷些菜、养犬场里翻进去弄几条狗，我的童年基本上是这样渡过的。
像这样的童年乐趣，吴非就几乎没有。
——噢，你的童年时期是属武的而不是文的。印象中，你一直都是文雅的，阿钟甚至用羞怯两字来形容你的性格。
我们这个圈子中，童年时代，真正文雅的只有吴非一个人，这可能与他的家教有关。他的父母亲都是性格极其内向的老实人，被人欺负了也不会作声。和他在一起玩的要好同学，也都是些性格非常内向的人。没事在一起，唯一的娱乐就 是摊开棋谱，下象棋。
李即引这个小姑娘，她性格开朗，人相当聪明。当时，在我们的工房区里蛮有名气的，她拉小提琴和手风琴。
我们工房里有段时期，74、75年时，也就是我搞文学之前，有相当一部分的
青少年都在学琴，包括我。和我一起玩的同学，当时全部都是拉小提琴、手风琴、或吹笛子的。我嘛，拉二胡，晚上一帮子人就在球场上自娱自乐。人多时，有十几个人。我们还曾请芭蕾舞《智取威虎山》剧组里、“市宫”里拉小提琴的朋
友一起同台演出。我学二胡，主要在虹口区，和上海民乐学院的一帮朋友在一起。
——如此说来，你们还是有相当水准的。
哎。我记得最清楚，76年周恩来逝世的当天晚上，我们正好在惠民路一个朋友家里开音乐会。“上海民兵”来通知我们不要拉，因为那天停止一切娱乐活动。我们不听，照旧拉。后来他们派了一卡车的民兵来抓我们，通通抓到海门派出所去，关了一个夜天。
——那天，李即引参加没有？
没有。我们虽然都喜欢音乐，但并不打成一片，属于两个圈子的，我们圈子里，基本上都是男的。
——吴非讲过，78、79年时，他的家里曾经一度扮演了音乐沙龙这个角色，你去
过那里拉琴没有？
那是李即引一帮子人，印象中，我好象从来没去过。
——你和李即引从来没有同台演出过？
没有，没有，从来没有。只晓得李即引这个人，是拉小提琴的，还有她的一个同学叫朱小桦，拉手风琴。
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