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文学中的流亡传统与移民经验(访谈录·下)
◎ 哈金 贝岭
五、英语作为创作语言的难度
贝：一个有趣的发现，「敢」用英文或法文写书的华人作家，他（她）们大都有一位母语是英文或法文的丈夫、妻子或情人，那几乎是守着英文或法文的活字典。你们夫妇则是从中国到美国的「老夫老妻」，语言这方面，你决定用非母语的英语来写作，单词、词汇量、语法结构都相对陌生，最难的是什么？
哈：那倒不是最主要，这个可以用功做到。
贝：出版社编辑对你书的英文修订很重要吗？
哈：也不是。有才能的人很多，都可以慢慢来。最重要的是你不知道你能走多远。语言是一部分，但不是最重要的问题，语言传统、文化传统，都是一部分，不是第一语言就要受很大限制。
贝：词汇量的问题？
哈：词汇量好办，关键自然的口语最难。别人问纳博科夫（Vladimir Nabokov）「你最大的缺点是什么？」他回答说「没有自然的语言」。他是18岁到英国，我来美国都30多岁了。他在英国也是用英文写，但不会说英语，因此从不做访谈，所以我说人都变残废了，他自己也说，像一场爆炸后掉七八个手指头，用剩下两三个指头来做事。这确实是个问题，他词汇量大得不得了，真正缺乏的是自然语言；康拉德(Joseph Conrad)也是如此，即使配偶是英国人，不是第一语言，总有先天不足的感觉。
贝：有没有潜意识地想过退回到中文母语里写作？
哈：有的时候想，但下不了决心，一退就全线跨了，像打仗一样。也不是犹豫不犹豫，一个战场，所有的兵力全都投下去了，根本没有精力去想别的，一个地方能不能拿下来都不知道；我花一年的时间想这个问题，知道纳博科夫和康拉德，看了一些他们写的东西，知道他们怎么想。后来才把这问题想清。
六、
移民作家的作品层次
贝：除了永恒的文学标准：写出伟大的文学作品，被后世认可外。在文学这一行中，有时我们还得随「俗」，用「成功」这一标准，在非母语写作的移民作家中，你是罕见的成功。很多移民作家，在转用英语写作上是失败的，痛苦地面对语言的不可逾越。
哈：也不能算成功，英语里有这样的作家，用非母语写作，它们构成英文文学的一部分基础，不能把它们拿掉。有这么一个传统，道路在那里。最后决定走了，是有冒险的因素，别人已经在那里走了，当然他们都是欧洲人。
贝：是的，可相对于俄文、波兰文甚或捷克文和英文、法文，差异都还在拉丁语系中，中文是象征文字，没有字母可拼，语系完全不一样。在和你一样母语是中文的作家中，还没有这样的前驱。
哈：应该没有。林语堂写了很多，但不能说他在英语世界里完全被接受，我也只是刚开始，还早着呢。亚裔里面，除了印度以外，用英语写的少一些，因为英语是印度的第一语言。
贝：近二十年中，华人作家中有一些优秀者，用英文、法文写了自传、传记、回忆录等，比如张戎(Jung Chang)，是从自传起步的，但不是虚构文学。
哈：文学有结构、层次和等级，过去的传统里，最高是诗歌，现在可以说是长篇小说。自传、回忆录在最底层，因为不是创造性的。在英美文学出版界，少数民族尤其是亚裔，写自传就行了，别的不要考虑了。比如说洪婷婷（Hong Kingston）的《金山女勇士》（The Woman Warrior : memoirs of a girlhood among
ghosts）一开始是小说，后来就变成了自传；张戎现在则不只写自传。这是历史，不管对不对，传统就是这么过来的。这就是为什么有些诗人，比如希尼，写的东西并不多，就写诗，因为诗是语言的精华，语言的最高层，很多大诗人都写的很少，还是伟大作家，因为他们在顶尖上。
匕、作品的翻译
贝：你的英文小说中译本一、两年后就在台湾出版了。你在看自己小说的中译时，会觉得是你的「孩子」吗？
哈：不是，因为语言风格不一样。
贝：你干涉译者的译文吗？
哈：干涉不多，翻译作品总有个时间限制，我教书时根本没有时间，所以总是让别人去译，一般很难做的很精，但译者都做了最大努力。
贝：哪一个译本是你最满意的？我们就看中译本，因为你 的中文够好。
哈：各人有各人的风格，我和我太太莉萨合译了一本短篇小说集，叫《好兵》(注：译者：卞莉萨、哈金)，那本算是比较接近自己的风格，但跟英语还是不一样，没法做那么细致；金亮译了《等待》和《池塘》等，特点是有力度，在那之前他没有译过任何东西，我求他译的，后来他太太身体不好，就没有继续译；王瑞云译的比较细一些。
贝：从文体上看，黄灿然的译文最有文采，也许因为他是诗人，又译过希尼、桑塔格、鲁西迪等……
哈：对，黄灿然比较本土，他译那本比较合适，因为他很有文采，《疯狂》里面有个诗学教授，他的研究生也是搞文学的，所以需要很有文采的文笔。但《战废品》就不需要文采，所以季思聪那种译法正好，有点闷，但有劲。
贝：因为你是移民作家，你的英文里有些磕磕碰碰的地方，构成一种特别的风格，但译成中文就很流畅，你作品中特有的外国腔调也流失了。所以，叙事的才能，或者说，一个作家说故事的能力变得更重要。
哈：但很难形成一种风格。
贝：我粗读过的你多部小说的中译本，语言风格似乎被故事的张力盖过，中译文字上没让人感到经过反复推敲和雕琢。
哈：没法雕琢，每次译者的时间都有限。一般都是几个月就要交稿，所以很难在语言上雕琢，做不到那一步。一般来说，也很难做到语言上的雕琢。
贝：台湾的出版界就是这样，总是偏好英美文学，一窝蜂地凑英文小说「成功」的热闹。严格来说，你已经不把你小说的中译本当作是真正属于自己的作品了？
哈：就当普通翻译本吧。
贝：所以说，你跟一些作家对自己译本的过于认真不太一样。
哈：不一样。如果我是一个汉语作家，我就得自己另找自己的位置。
贝：或许，因为你没有用中英文交叉写作，所以，基本上你不去强化你汉语作家的身份，没有潜意识中的自我要求那样去做。你跟有些作家对自己译本的过于认真不太一样，有些小说家很在意译本的原生性，比如昆德拉，他掌握法语之后，把自己的译本全部校对一遍，然后宣称过去非经他校阅的译本，都不是他的作品。
哈：他实际上有点过了，他还是用捷克语写的比较好一些，你看他最近几年用法语写的东西就不如捷克语写的好。但他代表一种精神，六十多岁了，又转到另一种语言，不是一般的勇气，是英雄气概，一般人做不到，但像我提到的那本书，小说《无知》写出后，在法国根本没人出，英语和西班牙语出了之后，法国人才出的，所以他不是很容易，但他代表了一种精神，一种勇气。
贝：这真是一种英雄气概。他在进入老年时改用法文创作，当这种外国腔调被自我感觉太良好的法国文坛冷淡后，他用自己在世界文坛的影响力，先用英语和西班牙语出版译本，有世界性的反馈后，再反过来促成法文本的面世，是标准的昆德拉式机智。
哈：至少《无知》是这样。他这么大年纪，有这种勇气，不往后退，不放弃。我自己不是很在意，走一步算一步，不能苛求。
贝：你自己看不看你书的中译本？
哈：我看，但我没法做大量的校订工作。
八、散文、诗、小说的等级及差异
贝：你现在要出的文论集（Essays），已属于学术性文论或思想性散文，跟小说完全不一样，万一哪天要译成中文，你会不会在中译上苛求一点？
哈：更不会，因为按照文学等级，散文比小说还低一档。
贝：是啊，这是现实，可我不认同。
哈：在中文文学里，散文很重要，但在英美文学里，散文属于次要种类，比小说低。从某种意义上，散文不属于创造性文学。
贝：可是，很多诗人因为散文（Essay）写得好，呈现了他的诗人特质，如希尼和布罗茨基(Joseph
Brodsky) 的Essay。你没有把自己的Essay看的很重要，但我看得出它的精采和力度。
哈：我觉得散文不是很重要，不是创造性文学。
贝：但我在你的Essay（散文）里看到一些原创性小说看不到的东西，比如渊博、对西方文学传统的如数家珍，这些在你的小说中是看不到的。你写的时候是把它当学术论文去写吗？
哈：小说和散文是两码事，散文主要看你知道多少，有多少想法，小说不需要这些，小说是把故事、人物、场景做好。当然，有些人散文写得比较华美，有些诗人的散文写得确实非常好。
贝：你的Essay（散文）也有这一特点。
哈：这个东西，嘿嘿，实际上是想到哪讲到哪。写散文辛苦一些，要看很多东西。小说也累，小说和诗歌都累，但是比较集中。
贝：你从诗转到写小说之后，有没有想到再回到诗？
哈：有这个想法，我写《自由生活》后面的诗时，累得够呛，还得恢复一段时间。写诗歌需要冲动。
贝：对，而且，用的脑子完全是不一样的。
哈：对对，完全两码事。写小说有时候整个人都进去了，把能量用干了，大量的精力放进去了需要恢复，这段时间不能想着写诗。
贝：好像你比较喜欢集中整块时间去写，每年的暑假你都不太动，窝在家里写。
哈：暑假对我是最重要的，平时教书时不能写第一稿，因为不能集中精力，暑假把第一稿写出来，这样的话，不管多么粗糙，教书的时候可以不断修改，所以我暑假时一般不到别的地方去。
贝：你的小说一般都要修改逾十遍吗？
哈：一般都得几十遍，最起码三十遍吧。《自由生活》都校样了还改了六遍。就不用说一开始多少遍了。所以别人觉得你三年前刚出了一本书，觉得很匆忙，实际上过程很长的。反过来说，现在比过去幸运，毕竟有计算机，可以输进去印出来，过去就是用手一遍遍地做，多大的体力劳动啊。
贝：写完《自由生活》之后，你手上还有没有放在那里没有写完的东西？
哈：我一直在修改一部短篇小说集，全是在美国的移民生活，因为以前没有写关于美国的短篇。
贝：你基本上已经写完了吗？
哈：故事基本都在，需要很长时间才能完成，现在基本上写完了。
九、作家的流亡及文学的回归
贝：现在再回到文学传统和流亡作家这一部分，你现在怎样看待你和中文的关系？二十多年没回去了，在我看来，你已经有点过于刻意地不再返回你多部小说中，梦牵魂绕叙说的中国。你不是不能回去，哪怕暑假回去个十天或者二十天，可是你比一些流亡作家不回去的时间都更长，有些认为自己是流亡作家的，还回去探个亲，住个三、两个月。这是你的有意行为，还是你真没有这一愿望？
哈：一开始是不行，因为「六四」时说了些话
。「六四」之前是准备回去教书的，后来是护照延不下来，1997年之前都不能回国旅行，没有护照，连出国都不行，那时都十几年没回去了，当时很想回去，后来就麻木了。
贝：你和家人、朋友有没有断了联络？
哈：没有，我弟弟他们经常来，他们的孩子有些去加拿大读书，所以关系还是都保持着。最近几年没想回去，因为国内图书出版检查还是特别紧。
贝：这构成了你不去中国的原因吗？
哈：这是原因之一。书出来之后，别人全看官方文章怎么说，比方说《自由生活》出来后，国内有媒体刊文说这是关于美国没有自由的书，胡说八道，呵呵，我一夜之间变成什么，说都说不清。他们主要是看了美国《基督教科学箴言报》（The Christian Science
Monitor）的书评，但把重要部分都砍了，结果变成对他们有利的话，说这是反美小说，好像美国人是这么写的，根本不是那么回事；反过来看，美国人说这是爱国主义小说，也是胡说八道。还有一个方面，国内搞英文的一帮教授说我是搞东方主义，其实有些人根本不懂什么是东方主义，我觉得无所谓，反正是不受欢迎的，所以无所谓了。其实，我父亲一年前去世时我就想回去，但发生的太突然，不能等，我办签证还得两星期，而且我正在教书，所以没法回去，我只能给他买块好一点的坟地，没办法。我还申请过工作，2004年，北大有个教授，因为抄袭T.S.艾略特的论文被解雇，我的博士论文是诗歌，所以给北大写了一封信，申请北大教职，但没有回应。后来在网上看到有人问为什么哈金申请工作你们没有要他啊，我才知道他们有收到信，我估计他们做不了主。如果回去，生存方式就不一样了，前几年，耶鲁大学给了我一个很好的教职，我也没去。。
贝：啊，北大的蠢，这是百年不遇，该是骄傲啊。现在，我多少理解你为什么一直没回去了。有些东西是形而上的，有些举措要有其相应的仪式。否则，布罗茨基不必在他可以载誉而归时，仍旧不回去，直至客死他乡。
贝： 1990年代初，当共产主义苏联解体时，索忍尼辛（Aleksandr Solzhenitsy）说：「我是不会比我的书更早回去的。」老人家非常倔，他是在遭禁的书在俄国一字不删地出版后才回去的。
哈：索忍尼辛是用俄语写作，他那么说我能理解。我如果用汉语写作可能会更想回去。他的书都出了，是出全集了才回去的，他非常幸运，历史上有几个作家像他这样。
贝：索忍尼辛己达极致，俄国政府深知其中的奥秘，所以，必须跪下奉迎。上一世纪末，他的回归已成为传奇，在俄国历史上，不止一位伟大作家，经由书写，成为了俄罗斯的「精神沙皇」。他归国的形式，是从俄国最远的边境起始的，他乘火车，横穿整个俄国，一站一站地下来，以亲吻辽阔的土地，既是亲吻，也是巡视，在每一个地方和对人民发言，最后一站，总统叶尔钦(Boris Nikolayevich Yeltsin)亲自到莫斯科中央火车站去迎接他。
俄罗斯有着文学和文学家影响国家的悠久历史，所以，斯大林(Joseph Stalin) 才会亲自下令特赦或杀掉一个诗人。
哈：叶尔钦邀请他回去的。这事说白了也没多大意义，关键是作品回去。2007年1月，索忍尼辛的《第一圈》作为电视剧，收视率最高，在这之前，他一直被认为是过气了，突然间大家又喜爱他了。跟他一起回去的还有几个流亡作家的作品，都是苏维埃共产主义统治时期的经典文学作品，每个人一集，作为电视剧形式播放，那些人都不在了，只有他还活着。
人回不回去没有多大意义，作品回去就行了。林语堂也从来没回去，他也是流亡作家，他的作品现在是中国文学的一部分了。
贝：张爱玲亦然，她是真正的流亡作家。
哈：所以，人回不回去不是最主要的，关键是作品能不能回去。
（全文完）
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