◎至于并无新旧之分的真正的民主主义，在我看来，它并不是社会主义之前的一个发展阶段，而是社会主义最重要的本质和内容，因为民主与专制的斗争，追求自由和人权，是人类社会历史进步的普世规律。我们不能设想能够有一种不民主或反民主的社会主义。甚至可以把这作为一个分水岭：只要不实行民主主义，它所宣称的社会主义就是假的。
◎现在中央提出建设和谐社会，这是个很好的提法，并且定义为六个目标，民主、法治列在首位，既符合全国人心，又顺应世界潮流。
◎只要经济上不出现大问题，政治改革，社会转型慢慢来，就有希望。中国的事着急没用。一代人跟一代人总会不同，而且大环境在变化，整个世界形势在变化。所以总起来看我并不悲观，还是比较乐观的。
苏联的社会主义，那时我们认为是世界上最好的主义
笑蜀：李锐老，在10月14日央视播出的“纪念长征七十周年文艺晚会”上看到你的镜头，很高兴。
李锐：我也算老资格。抗战以前入党的党员嘛，抗战以前的党员都属红军那一代。
笑蜀：长征迄今已经七十年。作为抗战前入党的老一辈革命家，今天你能不能谈谈，你对自己为之奋斗了一生的社会主义，到底有什么样的思考？早年你参加共产党，肯定是向往社会主义的，那么你当时想象的社会主义是个什么样子？
李锐：我那时参加共产党，原因在什么地方呢？就是因为日本侵略，就是要救亡。
“九一八”那一年，我正读高中一年级，学校的爱国主义氛围很浓厚，社会上的影响也蛮厉害。我读小学、中学都在长沙。那时湘江江面上就有英国、日本的军舰。长沙发生过“六一惨案”，大概是1923年，日本兵上岸，在岸边开枪，打死两个人，其中一个是小孩，重伤九人，轻伤三十多人。1928年济南又有更大的“五三惨案”，日军进攻中，我军民伤亡三千多人，有十多个外交官被惨杀。当年5月7日，也就是日本强迫中国签订“二十一条”那一天，被定为国耻日，年年学校都要纪念的。这些事件对我们都是很大刺激。
再就是家庭影响。父亲李积芳1905年赴日留学，刚到日本就碰上孙中山第一次到东京演讲，父亲听了以后就把辫子剪了，参加了同盟会。他在早稻田大学与宋教仁是同级同学，同黄兴、秋瑾是朋友，民国二年当选众议员，所以我同两个姐姐都生在
笑蜀：你那年几岁？
李锐：不满5岁。母亲李张淑是清末平江启明女子师范毕业的，受父亲影响很深，很有文化，夫妇间能诗词唱和。我年幼的时候就听母亲讲，日本对中国野心很大。比如橘子好吃，日本的老师就教导小孩，最好的橘子都在中国，要吃橘子就要去中国。父亲给我留下一个书桌，书桌里就有宋教仁、黄兴、秋瑾的《荣哀录》、《饮冰室文集》等。所以我从小就知道日本要灭亡中国。
高中时我就写过一篇左翼小说，我们班上还办墙报，宣传爱国主义，在同学中影响很大。1934年高中毕业时，由于理科基础好，也受科学救国的影响，上大学考的是工学院。“一二九”运动后，就全身心投入救亡运动。
笑蜀：你的整个学生时代受的都是左翼影响。
李锐：都是左翼影响，尤其是鲁迅的影响。鲁迅的书看了很多，书店都能买到。
还有一个家乡关系。我的老家是湖南平江。平江很早就有共产党组织，有大革命留下的基础，有彭德怀起义，红白斗争非常激烈。我家跟共产党的渊源也很深。我父亲的两个同乡知交都是党早期的关键人物，方维夏是毛泽东第一师范时的老师，另一个叫李六如。他们两个在北伐时，都是谭延闿第二军的师党代表。李六如写过小说体自传《六十年的变迁》，内中提到我母亲——“李家媳妇”的。
方维夏也是日本留学的，回来是湖南省议会的议员，跟我父亲年龄差不多（我父亲是1882年生的）。李六如比我父亲小六、七岁，参加了辛亥革命，1913年才去日本留学，受河上肇的影响，在长沙办学校，在家乡办工会、农会，结识了毛泽东。1922年经毛介绍入党，抗战时期做过毛泽东办公室秘书长。他的原配夫人跟我母亲是同班同学。当年毛泽东经常去李六如家里。李六如夫人告诉我母亲：毛的长褂子，我不知道帮他洗过多少次，毛不讲卫生。我父亲去世后，灵柩从水路运回平江时，方维夏曾抚棺痛哭。1934年，方在湘赣边区被国民党杀害。
一个是社会影响，一个是家庭影响，我母亲就跟我讲过，父亲认为，将来天下是共产党的。所以我从小就左倾。主要对蒋介石不满，日本侵略蒋介石不抵抗，而且搞独裁，一个党、一个主义、一个领袖。我就认为中国要民主，要强盛，希望就在共产党。
“一二九”运动时，我是武汉大学闹事的头头，随后是武汉秘密学联的负责人。在学校有公开的学生救国会，我们四十多个进步同学，还成立了秘密的“武大青年救国团”。因为有助教参加，不完全是学生。
当年武汉找不到党的组织，我们八、九个最信得过的秘密学联中的人，于1936年下
笑蜀：你们当时不知道当共产党危险吗？
李锐：知道危险。大革命失败后，共产党被蒋介石追杀。长沙“马日事变”时，我在街上看见过被杀害的尸首。每杀共产党人，背上插着木标，由军队带领从街上拥过，还吹冲锋军号，有的头颅还悬挂在闹市。鲁迅在《铲共大观》中写的“革命被挂头挂退的事是很少有的”。就是讲这种事。他写了很多关于政治犯的文章。他的很多青年朋友被蒋介石杀掉了。
当时对蒋介石是恨透了。东北丢了，冀东自治，蒋介石不抵抗。所以那时候顾不得危险，在武汉大学闹的厉害，上街游行我是头头。
1937年5月，为了接上党的组织关系，我就离开学校到了北平，先后同去的有谢文耀和杨纯（杨已去世，离休时任卫生部副部长）。从此，我就完全变成了职业革命家，我们那一代进步青年多是这样。
笑蜀：当时除了读鲁迅的书，你还读过哪些进步书籍尤其是马克思的书？
李锐：那个时候读的进步书籍影响最大的就是《西行漫记》。完全是从救亡思想出发，要亡国了，只有共产党才能救中国。那时其实没有多少马克思的书可读，主要读左翼的书。马克思的书武大图书馆有，但那是英文版的。毛泽东的书根本就没读过，哪里有啊？
笑蜀：你们当时理解的社会主义主要是哪一种？
李锐：就是苏联的社会主义。那时我们认为那是世界上最好的主义。
笑蜀：为什么？
李锐：因为苏联强大。当时我们认为，苏联强大是计划经济的成就，对计划经济是正面理解的。苏联那时候被我们看成是人类未来的样板。
笑蜀：胡适那样的知识分子对你有没有影响？
李锐：他们对我没什么影响，那时我还骂过胡适。
笑蜀：为什么？
李锐：当时胡适办《独立评论》，我们也看，但是他对学生游行持批评
笑蜀：那时你很讨厌胡适。
李锐：对，很讨厌。而且不止我讨厌，可能当时进步学生普遍如此。当时支持学生爱国运动的在社会上占优势，武汉大学的教授和学校当局，对学生是同情的。
当年对蒋介石闹革命是无可厚非的。现在有一种历史观，说这个革命到底应不应当搞还需要考虑。但当时没办法考虑，历史就是这样的，历史有它的必然性。
因受难而大彻大悟
笑蜀：你系统地学习马克思主义，理解共产主义和
李锐：到延安之后也只有一些很粗浅的书可读，那时我们接触的马克思主义主要是《联共党史》，这本书是1938年出版的。毛泽东也是相信这本书的，尤其是《布尔塞维克化十二条》，这是当年的干部必读书。
笑蜀：看来你们那时接受的社会主义，都是《联共党史》说的那种社会主义。整个延安时代，除了读《联共党史》，你还读了哪些书？
李锐：有毛泽东的书，有《共产党宣言》，列宁的《论“左派幼稚病”》、《帝国主义论》大概也读过，还有艾思奇的《大众哲学》。陈伯达的几本小册子影响很大，即《读“湖南农民运动考察报告”》、《内战时期的反革命与革命》、《关于十年内战》、《评“中国之
笑蜀：系统钻研马列原著是从什么时候开始的？比如读马列全集。
李锐：那时谈不上。那时马列全集还没有，马列选集也是50年代以后才有。
笑蜀：那么整个延安时代，经典作家的著作你基本上没有接触到？
李锐：接触很少。从整风运动起，主要任务就是学习六大以来党的文件，清除党内的错误思想，确立毛泽东思想的绝对
笑蜀：这方面起主要作用的是刘少奇。
李锐：不止刘少奇、陈伯达，还有一个张如心，你知道吧？
笑蜀：不太熟悉。
李锐：他是马列学院的教员，在延安做过毛泽东的读书秘书。那时他写了“高举毛泽东思想旗帜”的两篇文章，发表在《解放周刊》。《解放日报》是1941年办的，之后《解放周刊》就停办了。最早提出“毛泽东思想”的概念，就是张如心的功劳，比刘少奇早。但张如心这个人脾气古怪，后来毛泽东不要他了，要陈伯达当秘书。
笑蜀：那么总结起来可以说，其实在整个战争年代，在1949年以前，你们并没有系统地学习马克思主义。
李锐：没有系统的，那时只有零星几本，也没有在党内广泛传播。
笑蜀：当时你算党内的大知识分子了。
李锐：也可以这样说吧。当年党内老中青三代，大学生很少。
笑蜀：像你这样的大知识分子读过的马列原著尚且如此之少，其他人的马克思主义
李锐：一般人只是读读通俗读物，接触的都是二手的。主要原因是原著太少，毛泽东是好读书的人，但恐怕也不例外。
笑蜀：那么你系统接触经典著作是从50年代开始？
李锐：也谈不上。50年代我们一直在工作，没有时间读，也没那么多书读。马恩选集、全集都是50年代才开始出版的，先是选集，然后是全集。全集直到七十年代都没有出全。所以我最先读的马列选集。
笑蜀：那你什么时候开始系统地读原著呢？
李锐：在秦城监狱。最后几年开放了图书馆，可以借读马恩全集了，尤其是读了《资本论》。
笑蜀：那你读了马列全集、读了《资本论》之后，你对社会主义的认识跟原来读《联共党史》接受的社会主义概念有没有什么不同？
李锐：基本上还是传统的。
笑蜀：社会民主主义的书有没有接触？比如第二
李锐：没有。考茨基的书也没接触，只知道列宁写过一本书：《无产阶级的叛徒考茨基》。这在我的秦城诗词集《龙胆紫集》中有反映，其中“温书”一节。狱中读过的书有：《英国工人阶级状况》、《德意志意识形态》、《共产党宣言》、《马恩书信集》、《路易波拿巴的雾月十八日》、《法兰西内战》、《反杜林论》、《家庭私有制和国家的起源》、《资本论》、《国家与革命》、《马克思传》等。其中的《资本论》辞约四百句，记得这首长辞还在八十年代的《读书》杂志上发表过。
笑蜀：那就是说，文革以前，你对社会民主党、社会民主主义一点印象都没有？
李锐：也不是。知道一点李卜克内西，还有卢森堡。
笑蜀：对社会民主党、社会民主主义的认识仅限于此？
李锐：对。
笑蜀：那你的思想从什么时候开始变化的？
李锐：在延安我就有了问号。
笑蜀：什么原因？
李锐：我投奔共产党主要是为了救亡，但也要民主。但延安的实际情况不那么如意。对一些等级制度和落后现象看不惯。其实我们并不同意平均主义，领导人都是老前辈，受过那么多苦，吃好一点，穿好一点，生活好一点没有意见，有意见的主要是民主问题。大概是1940年到1941年间，中央青委一些同志办了一个杂文性的大墙报《轻骑队》，批评一些认为是封建性落后的或不顺眼的现象。我也是积极分子之一，最初几期写过文章。
再就是抢救运动。被逮捕后，定要承认自己是特务，怎么可能呢？不承认就受刑逼供，如不让睡觉，眼睛都不准你眨，24小时盯着你。我有过五天五夜（有长到半个月的），你受得了吗？
没有民主，不讲法治，曾深受其害。第一次是抢救运动，第二次就是1959年庐山会议之后开除党籍，流放劳改。尤其是文革期间关在秦城八年。
笑蜀：第二次受难，更让你大彻大悟。
李锐：1959年之后我变化很大。从自身经历来看，我同意邓小平讲的一句话，社会主义是什么，我们还说不清楚。但无论如何有一点很清楚，那就是社会主义不能没有民主，不能没有法治。现在提出和谐社会，和谐的前提之一就是民主，没有民主，没有言论自由和出版自由，哪来和谐？
笑蜀：在这个问题上，所有社会主义国家都走了弯路。这是不是揭示了一个规律性的东西？
李锐：的确如此。所有社会主义国家都走了弯路，说明不仅有后人的问题，经典作家的理论，从经济、政治到意识形态，也有问题。比如暴力革命、无产阶级专政、消灭私有制等等主张，就被后来的历史证明有问题，并不科学。恩格斯晚年对这些问题实际上是有反思的。
在上一个世纪，第三国际领导革命的社会主义国家，苏联东欧已红旗落地，而第二国际传统的欧洲有社会党的国家，社会主义都在生长和发展中。现在看来，搞社会主义不能性急，社会主义不是强制推行的产物，社会主义是从资本主义自然演进的结果。马克思讲过，只有资本主义发展到最高阶段，再不能发展了，生产关系才能改变。所以发达国家最有资格搞社会主义，现在看来也是发达国家的社会主义元素最充分。我看过一个材料，瑞典没有明显的贫富分化，个人收入差异本来高达300多倍，但经过国家税收的平衡，下降到4：1，基本实现共同富裕。也没有腐败，三十多年没有贪官。不止瑞典如此，北欧其他国家也有类似情况。
笑蜀：你这种思考是从什么时候开始的？
李锐：五十年代去过苏联两次。1979年后，去过美国两次，去过巴西，去过瑞士，经过日本、法国、比利时，还去过澳大利亚，这使我大开眼界，启发思考。可以说，80年代以后，开始有国际视野，关注发达国家尤其是欧洲国家，关注社会民主主义，思考社会主义到底是什么？我现在的想法是，社会主义就是大家过得好一点，共同富裕，生活有保障；社会生活讲平等与公正，人权有保障；真正实现物质文明、精神文明与政治文明。
还有就是人与自然要和谐。我懂一点自然科学，从事过十一年水电建设，我懂这个道理。所以社会主义概念进一步发展，就涵盖了环保。人与人和谐相处，人与自然和谐相处，社会主义应该是这样一个完整的整体。
倒退不是出路，出路在与时俱进
笑蜀：现在北京思想界很多人在谈论新民主主义。新民主主义与
李锐：你这样提出问题，还是一种老观念。按照传统思维方式，所谓“新民主主义”是有别于“旧民主主义”的一种民主主义，而社会主义则是较之新民主主义更高的一个社会发展阶段。通常的说法是，由新民主主义过渡到或发展到社会主义。几十年来，我们已经很熟悉、很习惯这种阶段论了。其实，已经有学者指出，民主主义就是民主主义，并无新旧之分，把民主主义加上一个“旧”字做状语，再给它作一些限制和增补而称之为“新”民主主义的，已经不是民主主义了。
以“社会主义”自命的，理论有多种，实践也有多种。如果你问的是社会主义是指苏联模式或曰斯大林模式的那一种，也就是我们多年来习惯和实践过的那一种，那种“社会主义”才正好同“新民主主义”配套。实行了“新民主主义”，终究要发展到那种“社会主义”的。
至于并无新旧之分的真正的民主主义，在我看来，它并不是社会主义之前的一个发展阶段，而是社会主义最重要的本质和内容，因为民主与专制的斗争，追求自由和人权，是人类社会历史进步的普世规律。我们不能设想能够有一种不民主或反民主的社会主义。甚至可以把这作为一个分水岭：只要不实行民主主义，它所宣称的社会主义就是假的。
这里我将陈独秀晚年对民主的思考做点介绍，这对我们今天了解民主也是很有益的，因为我们过去的糊涂观念或错误理解太多了。
陈独秀在晚年著作《无产阶级与民主主义》中说：“民主主义是社会进步的一种动力。”“最浅薄的见解，莫如把民主主义看作是资产阶级的专利品。”“如有人反对或鄙薄资本主义的民主，这不是马克思主义，而是法西斯主义；这不是反对资产阶级，而是帮助资产阶级更凶横地、更露骨地迫害无产阶级。”他反复讲：“民主不是哪一个阶级的概念，而是整个人类几百年斗争才实现的。”他在《我的根本意见》文中称：“无产阶级民主不是一个空洞名词，其具体内容也和资产阶级民主同样要求一切公民都有集会、结社、言论、出版、罢工之自由。特别重要的是反对党派之自由。没有这些，议会或苏维埃同样一文不值。”文中还谈到：“所谓‘无产阶级独裁’，根本没有这样东西，即党的独裁，结果也只能是领袖独裁。任何独裁都和残暴、蒙蔽、欺骗、贪污、腐化的官僚政治是不能分离的。”他指出：“不是斯大林产生了独裁制，而是独裁制产生了斯大林。”“无产阶级取得政权后，有国有大工业、军队、警察、法院、苏维埃选举法，这些利器在手，足够镇压资产阶级反革命，用不着拿独裁来代替民主。独裁制如一把利刃，今天用之杀别人，明天便会用之杀自己。”五四运动的主帅真是何等英明的历史预言家。
笑蜀：但提出“新民主主义”，总还是有部分继承“民主主义”的意味吧。这种部分继承在当时是策略还是诚心？
李锐：这个问题很难简单地回答：是什么，不是什么。毛泽东是一位策略大师，他公开发表的著作，显然多有宣传的或者策略的考虑。现在有人提出是策略还是诚心这个问题，自是《新民主主义论》中所宣布的主张，后来并未见于实行，因而怀疑其诚意了。其实，宣传是宣传，理论是理论，政策是政策，措施是措施，这些虽然彼此有关联，却并不是同一的。毛的许多做法，多是从实际出发，并不是从抽象的理论出发，后来也有的是先做起来，再由秀才们去做理论的说明。有些真要做的或在做的，却从来不宣传，例如“马克思加秦始皇”（在延安时就说过，“皇帝、总统、主席是一回事”这样的话），早就说过这句话，可是至今也查不清确切的出处，他也从来没有公开宣传过。有些宣传的，却是并无意真正实行的。前些年出版过一本《历史的先声》，收集了抗日时期党报上鼓吹民主的社论和文章。其中延安《解放日报》上的资料少，重庆《新华日报》上的资料多。因为前者是让解放区的干部阅读的，没有必要宣传这些；而后者是在国民党统治区争取同情者，当然要揭露国民党的不民主、反民主。
毛当年提出新民主主义的理论，有复杂的历史原因和当前国民党斗争的需要。中国共产党自成立之后，一直存在革命的性质和建立一个什么样的国家的争论。同国民党第一次
这是就实际上的收效说的。就毛的初衷而言，他提出新民主主义论，是当年他在党内斗争中的需要。据王明在《中共五十》中说，1941年，毛曾经对他谈过自己要创立“毛泽东主义”的想法：“新民主主义也就是毛泽东主义。我的《新民主主义论》就是毛泽东主义的第一部理论著作。1939年我写《新民主主义》就考虑到这一点了。不过当时还不能公开讲，现在可以了。”这也许是毛提出新民主主义论的许多考虑中最重要的一种。从这一角度说，他倒是非常诚心的了。
笑蜀：那么当时提出新民主主义，党内有没有分歧？如果有，大致是怎样的分歧？
李锐：《新民主主义论》是1940年2月发表的（在刊物上刊登时原题为：“新民主主义的政治与新民主主义的文化”），那时还在整风运动之前，毛还没有取得“定于一尊”的地位，他提出这一主张，党内还是有分歧的。王明在《中国五十年》中说，当《新民主主义论》的草稿交给政治局的几个人看的时候，王明即表示，这书稿在中国革命的所有问题上，都同列宁主义是矛盾的，“新民主主义”实际上是反列宁主义、反社会主义的理论和行动纲领。据王明这本书中说的，当时任弼时对新民主主义论也是持批评态度的。
大家知道，王明是共产国际的忠实代理人，他当然把列宁主义、斯大林主义看作神圣不可侵犯的绝对真理，他必须持反对的立场。我是1939年最后一天到达延安的。当时刊物上看到这篇文章，大家都是认真学习的，因为1938年的《论新阶段》，已是学习的文件了。党的上层的分歧情况，我们都不知道。整风之后，批判了教条主义和经验主义；七大以后，毛泽东更成为党的精神领袖，就更谈不上分歧了。
笑蜀：现在很多人尤其是很多革命老人怀念新民主主义，认为需要回到新民主主义，您对此有什么看法？
李锐：为什么提出这样的问题，需要对过去的一些历史关节做点回忆。
1949年9月，具有临时宪法作用的《中国人民政治协商会议共同纲领》明确规定：“中华人民共和国为新民主主义即人民民主主义的国家，实行工人阶级领导的，以工农联盟为基础，团结各民主阶级和国内各民族的人民民主专政，反对帝国主义、封建主义和官僚资本主义，为中国的独立、民主、和平、统一和富强而奋斗。”当时中国经济很落后（工业仅占10%，
历史是不走回头路的，走过来就回不去了，历来都是这样。当有人表示，
笑蜀：这样一个真正民主的、法治的、富裕的现代化国家，你认为中国有希望达到吗？什么时候能达到？
李锐：现在中央提出建设和谐社会，这是个很好的提法，并且定义为六个目标，民主、法治列在首位，既符合全国人心，又顺应世界