对话人_刘苏里止庵
止庵，1959年生。1982年毕业于北京医学院口腔系，当过医生、记者和公司职员，搞过出版。自我专业的专业作家，业余做学者、思想者，有十几部结集文字出版，有几部专著问世，其中最著名的是《神奇的现实》和《周作人传》，整理出版过鲁迅、周作人、张爱玲和废名的作品
其实我们的话题有两个意思：一个是世界意义上的奥威尔，一个是中国意义上的奥威尔。比如一个英国人理解奥威尔跟一个中国人理解奥威尔应该差别很大的
奥威尔的《1984》，出版于1949年，至今整60年。作品描写的制度形态及其种种表现，比作品本身的寿命似乎还要顽强，所以重温它，依然有着现实意义。
自《1984》诞生以来，全球不知出版了多少种版本，总计销量超过5000万册（2003年）—与作品带给人类的震撼同样惊人。中文简体字版，自1985（内部）、1997（公开）以来，大概不少于8个版本面世，也属少见；但二十多年来，真正研究者，也属少见。
《美丽新世界》（一译《美妙的新世界》），1932年问世，至今77年。其重要性或不亚于《1984》，但在国内的出版、阅读、介绍、研究情况更叫人遗憾。本期对话嘉宾有言，赫胥黎故事中的美妙世界，正向我们走来，或就在我们眼前，只是我们还不曾感知而已。这个美妙的新世界，只在很远很远的地方，有少量野蛮人保留地。它是一个非人的世界。那里的人，不再是胎生，而是按设计经孵化器成批生产的。那个世界，满足了人类有史以来梦寐以求的追求“幸福”的愿望。没有战争，没有饥饿，没有苦恼（有也通过几克唆麻便可解决问题），当然也没有思想。那里，连总统都是孵化出来的，权力有限。起作用的，是见不到的制度—制度比（非）人重要。因而它有了绝对性。
《1984》的日子好像谁都不愿意过，可偏偏许多人身处其中而不自知。《美丽新世界》的日子，可就难说了。
《1984》，把人类世界的事儿，穷尽了，尽管残酷。《美丽新世界》，说的不是人类的事儿，容易被忽略，也在情理之中。《1984》的世界可怕。《美丽新世界》可能更可怕，且无法回避。
我们请出止庵先生，跟大家谈谈他眼中的《1984》和《美丽新世界》。有请贤人止庵。
重读奥威尔《1984》的意义
刘苏里：我这两天看泰勒的《奥威尔传》，里面有些说法挺有意思：在英国，人人谈论奥威尔，50年以来无不如此，但“英国的大众并没有被他死后50年的神圣化而感动”，在他们的心目当中奥威尔还是一个凡人。坊间还有一种说法，就是50几年来，把奥威尔说得没有什么可说的了。今年是为奥威尔赢得广泛声誉的《1984》出版60周年。我个人觉得奥威尔这个话题还远未结束，起码对于我们来说还有未挖出来的一层意义。我同意你在《从圣徒到先知》中的意见，就是不能太注重《1984》中有关具体事物的“预言”。但是我相信奥威尔有另外一层更根本的意义，我在你那篇文章中也读出了这一层。能不能利用这个机会再把你理解的奥威尔，给当下的读者说说？
止庵：我看过两部根据《1984》改编的电影，都不大成功。我从中发现了一个很有意思的现象：当把书中的事情具体化的时候，就显得很简单，也很单薄，甚至不真实了。奥威尔这本书我第一次看是1985年，到现在已经24年了，其间看过不止一遍。我只要有机会就推荐这本书，这你也知道。有人问起对我影响最大的书，我想了半天还是举出这本。为什么呢？因为我觉得这本书在中国并没有受到足够的重视，虽然它理应受到这种重视。其实我们的话题有两个意思：一个是世界意义上的奥威尔，一个是中国意义上的奥威尔。比如一个英国人理解奥威尔跟一个中国人理解奥威尔应该差别很大的。我是说作为中国人，我们至今还没有很好地理解奥威尔。波兰的米沃什曾对《1984》由一个英国人写出感到遗憾。这句被一个苏联人转述过。我读的时候，同样有这样的感觉。《1984》在欧美都是课外必读书，它的销量特别大，就是因为上中学就要看这本书。回到中国，我这么强调《1984》，就是因为我觉得它在中国实际上没有起到多大作用，除了在知识界个别有点反应之外。
刘苏里：它的出版史有些波折，但接受史很怪异。
止庵：基本上不太被接受，印量不是特别大，摆在书店里，未必有多少人问津。我觉得奇怪的是，《1984》涉及的问题我们并非不关心。我记得前几年有一次参加朋友聚会，有位老先生非常兴奋地谈论章诒和的《往事并不如烟》。我当时说，在您感兴趣的那个方向上，走到头是百分之百，《往事并不如烟》大概才写了百分之一，我们由此可以想到百分之五，这样您就非常激动了。但是我告诉你有一本书，早已写到百分之百了，就是奥威尔的《1984》。您一辈子都想不透的东西，他已经早替您解决了。
刘苏里：接着你的话，我希望你展开一点。显然这样一个出身伊顿，受过很好教育，家境虽不富裕，但毕竟是英国的中产，一定是有一些特殊的经历，特殊人生的体验，才使得他不仅写出了《1984》，还有《动物农场》，还有《向加泰罗尼亚致敬》，像是一个系列。
止庵：这个系列还可以往前倒，《通往维冈码头之路》，还有《伦敦巴黎落魄记》，再往前是《缅甸岁月》。
刘苏里：我觉得这中间有一个很重要的转折点。
止庵：我曾经写过一篇文章叫《从圣徒到先知》，我觉得奥威尔兼有这样两种身份。但是我看他的传记，实际上并没有完全解决其间那个转折点的问题。
刘苏里：你是不是有认为有前后两个奥威尔？或者不止两个？
止庵：其中一个我称为圣徒奥威尔，他极力要过苦行僧那样的生活，一生都有意识地找罪受，找苦受。
刘苏里：你是从这个角度上而不是从年代划分上？
止庵：奥威尔直到临死还是圣徒，他最后住在那个岛上，过的日子是根本没法过的，他肺病那么厉害，在那地方基本就是找死，他就是这么一个人。我认为圣徒奥威尔是一生的，但是先知奥威尔出现得很晚，最后几年里，他写了《动物农场》，特别是《1984》，变成先知了。
刘苏里：我想问一个问题，是不是因为他是左翼，你才称他是圣徒，还是他就是圣徒，这里面没有什么左右翼之分？
止庵：左翼不左翼本身没有太大意义，但有一点，他不想做富人，要做穷人，做一个受苦的人，这点肯定是左翼思想。西方有这样的想法，并且这么做的，不止他一个人。
刘苏里：他自己表述过，他想维护的或者被他自己定义为所谓的社会民主主义，跟当时第二国际（伯恩斯坦那些人的社会民主主义）不完全一样。他的社会民主主义，核心价值就两条：社会公正和自由。你说他是左是右？
止庵：这两条我觉得最重要的还是第一条，社会公正，这绝对是针对资产阶级的。我确实认为，一个社会如果把不公正当成口号来宣传的话，那将贻害无穷。这一点奥威尔在缅甸时已经想到了。
刘苏里：那你认为后来的奥威尔只追求自由了吗？
止庵：不是，他的自由首先体现为个人的独立存在，社会公正也落实在这上面，一个人在社会中构成一个存在，他不是“我们”，而是“我”。
刘苏里：有尊严地活着。
止庵：他不是一部机器的一部分，一个附属品，或者一个符号。这就是社会公正。做不到这一点就没有公正。
刘苏里：二战和二战结束之后，苏联角色转换的背景对奥威尔非常重要。
止庵：所以这个时候他必须说话了。他作为先知登场了。什么叫先知，我可以解释一下。我说的圣徒是现实意义上的经历或者一个人的遭遇，或者一个人的自我要求，或者……
刘苏里：精神境界吧。
止庵：对，精神境界。而先知是什么样的人呢？只有很少的人才称得上是先知。站在起点，必须能说出终点的话才叫先知。比方说我们看《圣经》，《传道书》说：已有的事后必再有，已行的事后必再行，日光之下无新事。这些话我觉得很像是一个石像所说，而不像人说的话，因为它直接把人类历史终点的话都说了。他告诉你人类永远就是这样了，这就叫先知。像我们这样说半截话的都不能叫先知。朋霍费尔也可以说是先知，他说愚蠢不是一种智力缺陷，而是一种道德缺陷。大部分人不辨善恶，所以少数人可以故意为恶。而且这种愚蠢不能通过教化来解决，根本就没法办。这就是先知的话。
刘苏里：就是一下子把话说到底。
止庵：是的。
刘苏里：在中国这样一个状况下重读奥威尔，我想有这样一层意义在里头。
止庵：也许我们接受不了百分之百，但有关这个问题，你真是不能再说什么《1984》没有揭示过的了。所以我觉得看这本书，不要只看具体写到什么，它从本质上揭示了一切。
刘苏里：我们能不能这样理解，在很大程度上，后来苏联的结局以及整个欧洲的结局，跟《1984》都有关系？还有，如你所说，这本书像一个中国人给我们中国人写的书，但却没有引起我们的足够重视，换句话讲，没有起到《1984》在欧洲那样的一种作用。
止庵：苏联后来的解体当然并不是因为有了《1984》，但是《1984》至少使得铁幕以外的人不再相信苏联代表着人类的方向了。
刘苏里：我说的就是在这个意义上，起码苏联体制在欧洲蔓延的可能性，很大程度被这本书遏制了。
止庵：我觉得这本书真正的历史意义在这里：有个东西，当时大家虚幻地认为它是人类可能应该走的一条路，奥威尔告诉大家，这是一条危险的路。大家明白了，就不走这条路了。
刘苏里：这个我完全同意。
止庵：当然我说不能只看具体写到什么，但最初读的时候，这本书的具体内容，还是给我很大震撼。尤其是那个开头。写打算去掉一个人，不能只从现实中去掉他，因为他在历史中存在，还要在历史上去掉这个人。温斯顿的工作就是干这事。谁不行了，就奉命从过去的报纸、杂志、书籍，各种影像中删除这个人。我自己对历史一向很感兴趣，后来我发现，我们的历史竟然就是被温斯顿删改过的，真是一塌糊涂。举个例子，苏联文学我原来看了不少，但是读了一部《苏维埃俄罗斯文学》之后，看到这书上写的我大多都不知道；我知道的这本书上大多一笔带过，甚至连提都不提。这给我很大打击，我发现我原来的整个的文化背景都是假的，实际上这个背景后面藏着一个真的东西，而我以假的为背景了。中国文学也是一样。我对文学很感兴趣，但我原来知道的人除了鲁迅之外基本上不值得一提了。我不知道的人，比如周作人，我直到27岁才开始读他的书。张爱玲也是很晚才知道。
刘苏里：还有好多人，到现在大部分人都不知道，比如张竟生、陶希圣有多少人知道？回到《1984》，温斯顿这个角色很有意思，他在“双重思想”指导下，一方面在工作期间销毁真相，回到家以后，又在电幕底下记录真相。这样的人现实中也有不少吧。
止庵：非常多，我们自己未必就不是这样的人。
刘苏里：反过来讲，所有人都是奥勃良吗？也是！
止庵：对呀，可是拍成电影就变成一对一的问题了。卡夫卡的《诉讼》也曾经两次被拍成电影。小说的第一句话：“约瑟夫·K无缘无故地被捕了。”这在电影里面没法表现，电影只能表现有缘有故。看电影时我旁边有个朋友，他问我说主人公到底犯了什么事。问题就在这儿。拍成电影，就变成一个具体的人的遭遇了。无论约瑟夫·K，还是温斯顿，都不是一个人的遭遇。
刘苏里：这里的人物都是符号。
止庵：所有的人都是温斯顿，但是一旦把他具体化，就变成某一个人的事了。
刘苏里：包括派森斯，他那个邻居。
止庵：也是变成只有一个人在盯着他了。另一方面，这本书里面涉及到科学的问题，而科学进步的速度和程度是任何人，包括奥威尔，所难以想象的。他可以想到人类社会不是进步而是退步，或者发展到什么程度，但是他真想不到科学能发展到什么程度，这是我们任何一个人都想不到的事。如果只盯着小说里“电幕”一类东西，那我要说，现实中没有“电幕”时，它真的不存在吗？而现在的科学早已把“电幕”完善到不留任何死角了。
《美丽新世界》更重要！
刘苏里：相比之下，赫胥黎在1932年的时候，对于科学进步想得更多，更充分。赫胥黎同样也是走到极致了。
止庵：奥威尔《1984》出版后引起很大轰动。赫胥黎是奥威尔在伊顿的老师，他给奥威尔写了一封信说，《1984》写的其实是我的《美丽新世界》前面的事。我觉得这非常有意思。赫胥黎说真正的集权社会是要讲效率的。他说：“《1984》中占少数的统治者信奉的是一种虐待狂的哲学”。这是《1984》里相当深刻之处，却也正是我稍有质疑之处。满足这种虐待狂实在太浪费时间了，效率不高。
刘苏里：我对你的说法做点补充。其实温斯顿是一个符号，奥勃良也是一个符号，如果在这一层意义理解下，你会发现奥勃良对温斯顿在整个虐待过程中，使用各种各样的手段，直到最后拿出一只饿狼一样的大老鼠，你会发现那是一个符号对另一个符号的迫害过程，他改造的不只是温斯顿。
止庵：这里必须强调一下，这是一本小说，必须具有一定的情节性，作者必须让过程曲折。另外一点，这本书的后半部分，当温斯顿被改造的时候，这是这本书最麻烦，最难解决的问题。这里作者受了库斯特勒《正午的黑暗》很大影响。温斯顿是书中唯一有良心的人，唯一有思想的人。他要变成一个像奥勃良那样的人。这在当年扎米亚京写《我们》时也是一件很难解决的事。但是到《美丽新世界》中这个问题不存在了。没有谁需要被改造了。赫胥黎谈到效率，不是强制性的，是人人自觉自愿的，不像是在奴隶社会，那时效率非常高，但却是强制性的。《美丽新世界》里人们幸福地追求着效率，或者说追求着幸福的效率。
刘苏里：烦恼的时候可以吃几颗唆麻，还可度唆麻假。
止庵：这正是赫胥黎更深刻的地方。《1984》不过是把我们这个世界写到头了，之后还有一个“美丽新世界”。在《我们》和《1984》里显然存在着意识形态的问题，在《美丽新世界》里唯一的意识形态就是效率。而且所有人都主动追求这个效率。我为什么那么强调《1984》，是因为我们缺这一课，应该补上，不然至少思想方面会有很大漏洞，而这在《1984》里已经揭示完了。现实还没有走到这一步，但《1984》写到这一步了。但是如果仅仅出于现实的考虑，也许《1984》不必看了。《美丽新世界》就不是这样，它写的是我们越来越要面临的事。我觉得我们正处在《1984》和《美丽新世界》之间。
刘苏里：“美丽新世界”，是人类整体要面临的事了。
止庵：而且大家从不同的地方、不同的国家和不同的体制下共同地往这个方向努力。《1984》还是一个局部的选择，和可能对整个人类造成的威胁。《美丽新世界》则无所逃避。举个例子，《1984》里有思想，温斯顿之所以是温斯顿，是因为他有思想。温斯顿最后放弃了什么呢？他并没有放弃他的生存，甚至他生存条件都没有变得更坏或更好，他只是把思想放弃了，把他思考的能力、思考的权利放弃了。其实从来也没给他这个权利，只是他自己偷偷保留一点而已。现在他放弃了，就变成普通人了。也就是奥勃良要求他的：温斯顿你别思想就行了。温斯顿最后与他达成了共识，我不思想，而且心甘情愿地不思想。我不思想，也就是按照你的思想来思想，那也就无所谓思想了。这里最重要的就是关于“我”和“我们”的问题，所谓思想改造，就是把“我”变成了“我们”。在温斯顿身上发生的就是一个人的思想变成了一群人的思想，而一群人的思想根本就不是思想，思想必须在个人意义上才成立。但是，你注意到没有，在《美丽新世界》里面并没有思想这回事，伯纳并不是一个思想者，他只是稍稍发点牢骚而已。
刘苏里：话说回来，我看完《美丽新世界》之后，我想如果人类有一天，每个个体变成非人的话，就如同赫胥黎描述的那样一种状态，他们不知道除了那样的幸福之外还有什么样的幸福，会是怎样一种情景！
止庵：就像我在《面对“美丽新世界”》里说的：“美丽新世界”可能比“1984”更难为我们所抵御，因为它没有“坏”，只有“好”。虽然这种“好”意味着人已经丧失一切，甚至比《我们》和《1984》里面丧失更多。
刘苏里：我读到你这一句话了。你说的只有“好”没有“坏”，我的反应是既没有“好”也没有“坏”。你这个还是有价值判断。我是说，那里根本没有价值这一说。你还是站在“此在”来看这件事。
止庵：是呀，不能不站在“此在”。我不能站在“美丽新世界”的角度，站在那个角度我就没有办法思想了。
刘苏里：不是你人站在“此在”，而是你的思想还站在“此在”。你身体站在“此在”，但是你的思想可以进一步超越，你会发现，我们没有办法命名它，但我们倾向于把它视为一个“白”或者“无”的世界，就是这里面没有什么价值判断的问题，没有好坏，没有谎言和真相之分别。
止庵：我说的是我自己这样一个可能告别《1984》而面对《美丽新世界》的人的感受，这不是价值判断。我说，世间有了《1984》，人得以明白就中道理，看到危险所在，“1984”的实现因此困难许多；有了《美丽新世界》，“美丽新世界”仍然无法避免，因为是愿望而不是权力导致它的降临。
刘苏里：你这个看法是很深刻的，而且很本质。其实多数人是不愿意过《1984》那样的生活，但愿意过《美丽新世界》的生活。
止庵：所以如果要问《美丽新世界》和《1984》哪一本更重要，我可能要说《美丽新世界》更重要。其实《1984》和《我们》都是让我无可奈何的书，我不认为《1984》有可能百分之百实现，还没到那时候它自己就死了，但是裹挟其中，还是让人觉得无可奈何。但是这种无可奈何感，根本比不上《美丽新世界》。我觉得对于《美丽新世界》你别想什么了，这你只能接受，因为一个人能抵御痛苦，但不能抵御幸福。这就是《美丽新世界》里面约翰说的：“我要的不是这样的舒服。我需要上帝！诗！真正的冒险！自由！善！甚至是罪恶！”总统说：“实际上你是在要求受苦受难的权利。”受苦受难，有谁能把它当成权利啊？
刘苏里：我没有你这么悲观。但是很恐惧《美丽新世界》那个状态。如果《美丽新世界》真的到来，而且所有的人就如《美丽新世界》所描述的那样非人状况的话，我们现在在这里讨论也就是瞎扯。
止庵：《我们》、《美丽新世界》和《1984》三部小说里面有共同的一点，就是描写的都是秩序的世界。你不能在秩序之外，秩序之外什么都不允许存在。只有在《美丽新世界》里，这个秩序跟你的人性一致了，虽然它是在更大程度上抹杀人性。“美丽新世界”是真正终结“1984”的。“1984”并不是终结于温斯顿这样的人。不是靠有几个温斯顿，偷偷摸摸地写点什么东西就可以动摇“1984”，它是终结于“美丽新世界”，这就是赫胥黎说那句话的真正意义：你那《1984》在我前面，我这《美丽新世界》替代你。
刘苏里：再回到《1984》。对于那个体制而言，温斯顿的威胁显然要远远大于茱丽亚。当这样两个条件同时满足的时候，茱丽亚的自由对《美丽新世界》而言，就越来越重要了：第一，消灭温斯顿；第二，鼓励茱丽亚。
止庵：茱丽亚是“腰以下的叛逆”，这纯粹是个人追求。按照你所说的，那么首先要把这种追求变成一般意义上的，共同的，譬如对于财富的追求，对于生活舒适的追求，等等。茱丽亚尚且与此无关。
刘苏里：其实我说的鼓励，在《1984》还不被鼓励，还要给抓起来。但到了后《1984》，他们发现了与其让更多的奥勃良的人存在，还不如让更多的茱丽亚存在。
止庵：我不同意你所说的“发现”，这完全是历史发展的结果。这么说吧，如果没有温斯顿和茱丽亚，只剩下奥勃良了，他就没有存在的价值了。
刘苏里：《1984》直接过不去，有一些条件，但后《1984》很容易直接的和《美丽新世界》建立一种联系。
止庵：这个世界慢慢地会变成赫胥黎笔下的“美丽新世界”，甚至不需要经过一场书中写的“九年战争”。只要当赫胥黎说的效率成为人类唯一的追求目标的时候，就行了。
刘苏里：那个时候奥勃良也好，老大哥也好，消失就消失了。
止庵：不过《1984》的茱丽亚和温斯顿一样，代表着一种少而又少，却要被进一步剥夺干净的个人追求。你把茱丽亚与“美丽新世界”联系在一起，奥威尔确实没有这么想。如果他这样想的话，那么温斯顿更没法活了。
刘苏里：谢谢止庵，谢谢！