作者：余　杰


一、关于知识分子

朱竞：您对中国二十世纪的印象是什么？

余杰：在世界范围内，在我看来，二十世纪最重大的事件是两次世界大战的渐次爆发、共产主义乌托邦的实践及其失败。而对于我们中国来说，跟以往的世纪相比，在过去的一个世纪里，最为可悲的一个现实是：同胞与同胞之间相互的杀戮与戕害，不仅没有得到改变，反而变得更加凶残、规模也更为宏大。

在刚刚过去的二十世纪里，发生在中国大地上的同胞对同胞的杀戮和戕害，一般都打着“革命”、“统一”、“正义”这样一些冠冕堂皇的旗号，尤其以“反右”、 
“文革”等政治运动为典型。更让我感到不可思议的是，今天某些大学和研究机构中的“后现代主义者”和“新左派”们，却又开始以歌颂“文革”的“伟大创举”、发掘“文革”的“宝贵资源”为时髦了。经过他们的阐释和发扬，伟大领袖居然成了后现代主义的先驱。我不禁感叹：如果把卡夫卡的小说放在当今的中国社会，不仅不是“荒诞派”，而且是极度的写实。

朱竞：您认为知识分子精神存在吗?如果答案是肯定的，您怎样理解?

余杰：毫无疑问，既然从古希腊起就形成了专门从事精神创造和文化生产的知识分子，那么知识分子必然有自己所遵循的精神准则。

我理解的知识分子精神有两个方面：一是“牛虻精神”，二是“春蚕精神”。

所谓“牛虻精神”，也就是说，知识分子永远是现存社会制度的批判者和质疑者。他们不会满足于现实社会中光明的、正义一面，而专注于发现其黑暗的、非正义的一面。正是在对黑暗的和非正义的那一面的揭露和批评中，他们以自己的方式推动着社会的进步和变革。在任何一个时代、在任何一种社会制度下，知识分子都将是一群最挑剔的批评者。只有容忍并倾听他们的批评意见，社会才有进步的希望。

所谓“春蚕精神”，也就是说，知识分子理应具备一定的奉献精神和牺牲精神。在对具体的社会问题作出判断的时候，应该超越自身的利益得失。知识分子必须从更加广阔和博大的视野上来观察社会、并以弱势群体的权利为着眼点来做出是非判断。像托尔斯泰那样，虽然自己贵为帝国伯爵，却时时以农奴的苦难为自己的苦难，他对一个农奴的怜悯和同情，远远超过了一个农奴对另一个农奴的怜悯和同情。

我认为，仅仅拥有知识和技术还算不上知识分子。同样是杰出的物理学家，俄罗斯的萨哈罗夫就是知识分子，而中国的钱学森就不是知识分子。萨哈罗夫敢于牺牲自己在一个等级森严的社会里所拥有的一切特权，为俄罗斯的民主改革与人权事业、为人类的永久和平而奔走呼号；相反，钱学森在人妖颠倒的年代里，为了迎合领袖的狂想，可耻地去论证亩产万斤这样违背基本科学常识的事实。萨哈罗夫为他的选择付出了巨大代价，不仅失去了在特权阶级中的一切待遇——荣誉、别墅、汽车、特供商品以及由司机、厨师、保姆、园艺工共同组成的庞大的服务人员队伍，而且还被放逐到遥远的高尔基市，受到特务的严密监视；钱学森的命运却截然相反，即使在“文革”这样的对于正直的公民来说无比艰难的岁月里，他也一直“又红又专”，衣食无忧，逍遥而快乐。从两人鲜明的对比中，我发现了中俄两个民族精神内涵的巨大差异。

一九七五年，萨哈罗夫获得了诺贝尔和平奖，挪威议会诺贝尔和平奖委员会在颁奖公告中指出：“萨哈罗夫对真理所承担的义务，对人类不可侵犯性的坚定信念，他对暴力和野蛮的斗争，他对精神自由的坚定捍卫，他的利他主义和强烈的人道主义信念使得他成为我们这个时代良心的急需的发言人。他对正义、真理和爱的呼吁是传给这个世界所有民族的一个信息。”迄今为止，我们的民族依然没有诞生一个像萨哈罗夫这样对正义、真理和爱充满不屈不挠的信念的伟人。对此，我们难道不应该有深深的反思吗？

拿有没有“牛虻精神”和“春蚕精神”去判断一个人是不是真正的知识分子，这是一个很高的标准，很少有人能够达到。但是，我们可以努力地去做、去向它靠拢。知识分子不可能在真理、正义、良心面前保持所谓的“价值中立”，在任何一个国家、任何一个时代，真与假、是与非、善与恶的判断都是必不可少的，正如许倬云先生所说：“一个真正的知识分子，为了他要寻求的真理，可以冒天下之大不韪而不行吾心之所不好。这原是一种职业上发展出来的道德，然而转移于处世，也可以使他具有凛然不可犯的气概。其坚定和持之有故，未必是一般狂热的殉教者所能赶得上的。”这种知识分子的精神气概，在今天的意识形态和商业经济的双重压迫下，已经雨打风吹去。

朱竞：在您在您看来，中国二十世纪知识分子所承担的最大责任是什么？

余杰：启蒙。

在这样一个以“解构”为“聪明”的时代里，在某些人看来，重提“启蒙”也许是一件可笑的事情。但是，我依然认为，在我们这样一个全民受教育程度非常之低、获得信息的渠道仍未充分开放的国家里，大多数社会成员依然处于可怕的蒙昧状态，我们远远没有具备现代公民的基本素质。有的人一见到权力者就想下跪，他的膝盖是软的；而比这更可怕的是：在我们当中，绝大多数人的精神也是软的——我们有过太长的专制主义文化的传统，我们天生就患了严重的软骨症。因此，启蒙仍是我们的当务之急。

在今日中国这样一个遗忘成为“本能”的国度里，“拒绝遗忘”（钱理群语）是启蒙的重要部分。说“启蒙”，可能有些虚幻。为了达成启蒙的目标，我想我们至少可以在以下两个方面发挥自己的热量：一是关注乃至投身各个层面、各个方向、各个区域的教育事业，尤其是中小学教育和偏远地区的教育，有时候一本书和一堂课就可能改变一个孩子的一生；二是致力于拓展、开发和捍卫舆论空间，进一步争取每一个公民（尤其是弱势群体）的言论自由，使新闻舆论真正成为民众的“喉舌”、成为不可被官方操控的“第四种权力”。

当然，启蒙首先是“内在的启蒙”，换言之，就是先启自己之“蒙”。千万不要以为自己有了大学的文凭、有了硕士、博士的学位乃至教授、博导的身份，自己就摆脱了“蒙昧”的状态。在对某些“常识”问题进行判断的时候，一个大学者、大院士也许还赶不上一个普通的工人和农民。因此，没有对自身的启蒙，对公众的启蒙就无从谈起。

启蒙永远是孤独者的事业，德国作家君特·格拉斯说过：“启蒙的痛苦只能用自己的方法去消除。”今天的大众喜欢接受电视节目中油头粉面的主持人们的胡说八道，以及报纸刊物上充满“小资情调”的专栏作家们描写阿猫阿狗的文章。在这样的背景下，启蒙成了一个被怀疑的字眼，启蒙者成了一群被怀疑的人物。而在我看来，启蒙者并不是外在于罪恶之外的圣人，恰恰相反，启蒙者也在黑暗之中苦苦挣扎。正如格拉斯所说：“不是因为我的喜好，而只是出于义务的罪恶感，我在此为启蒙卖力地工作，有时是义务劳动，有时是手工方面的工作。……我愿意为这样的启蒙服务，它可以带来乐趣，它提供了活动空间，它是彩色的，它允许有污秽，它不愿欺骗我说，把庸人启蒙为觉悟的庸人意味着进步。”作为一个“迟到的忏悔者”（任不寐语），我将启蒙当作自己的生命元素。启蒙的动力，来自于“我也是那些吃人者中的一员”的恐惧，而并非“我比他们聪明”的傲慢。

朱竞：您最心仪哪一种类型的知识分子?

余杰：“铁肩担道义，妙手著文章”的知识分子。

最近我在读殷海光的文集，他那深邃的学术思想和高贵的人格力量深深地打动了我。作为“五四的儿子”，来到孤岛台湾之后，殷海光依然锲而不舍地坚持自由主义学说。他的自由主义是实践的自由主义，是与他的生命融为一体的自由主义。他不仅坚持在大学讲堂上宣扬自由主义学说，还通过《自由中国》等报刊传播自己的理念。此时此刻，上一代人日趋保守，把他看作动乱的祸根；下一代人更是成为物质的奴隶，和他形成两个截然不同的心灵世界。他说他不属于任何团体，他没有机会像“五四”那代人一样享有盛名，却像被狂风摧折的芦苇，待狂风过后又坚强地挺起腰来。

当时，国民党政府为了威吓殷海光，派安全人员送台大的聘书上门，向他施展赤裸裸的政治暴力。没有想到，尽管衣食困窘，殷海光就是不接受那张莫名其妙的聘书，并且对那个代送聘书的特务说：“你们所要做的事情，无非是抓人枪毙人，我殷海光在这儿！”“我拿生命打赌，我不会接受那张聘书，我也不会去做官。”

今天的台湾能够摆脱国民党的一党独裁、走向民主宪政之路，与殷海光、雷震等知识分子早年在一片贫瘠的土壤上播撒民主和自由的思想火种是分不开的。台湾学者薛化元在《〈自由中国〉与民主宪政——一九五零年代台湾思想史的一个考察》一书中指出：“在《自由中国》的近十一年的生命中，它昭示了一个自中国大陆来台的自由派知识分子宣扬民主自由理念，而至进一步寻求努力实践其理念的例子。虽然这个例子最后以悲剧收场，但是其所播下的思想种籽则影响了从七十年代开始，逐渐再抬头的政治运动。许多台湾反对运动的推动者，主要的自由、民主诉求，固然较《自由中国》的主张有了进一步的发展，但是，《自由中国》的相关主张，几乎完全被延续下来。”在白色恐怖的大背景下，殷海光凄惨地死去了（他连住院的药费也得弟子们来筹集）。但是，倘若殷海光地下有知的话，看到自己当年播下的种籽终于在今日的台湾开花结果，他应当为此而感到无比的欣慰吧。像殷海光这样的知识分子，就是鲁迅所说的“中国的脊梁”，也就是我所心仪的知识分子。

朱竞：您认为中国二十世纪最优秀的知识分子是哪些人?

余杰：上半个世纪，中国最优秀的知识分子是蔡元培、鲁迅、胡适和陈独秀等人。从表面上看，他们四人信仰不同的“主义”，他们的个性、经历、文风、学术路向也各不相同。但是，在灵魂的深处，他们都信仰一种共同的东西，那就是“自由”。在二十世纪上半叶极其艰难的现实环境中，他们全都毫不妥协地捍卫了个体精神的自由。正是在这个意义上，我把蔡元培、鲁迅、胡适和陈独秀看成是自己的“精神导师”。

下半个世纪，中国最优秀的知识分子是林昭和遇罗克。他们在一个缺乏殉道传统的国度里，以殉道的方式坚持着对真理的表达。他们没有留下厚重的学术著作、也没有创造独特的思想体系，在某些博士和博导看来，甚至还算不上知识分子。但是，他们不屈服于残暴的专政机器和愚昧的乌合之众，直至血洒刑场，其人格力量光彩夺目、其精神感召深沉博大。在我的心灵深处中，林昭和遇罗克享有“圣徒”的位置。

我认识一位拍纪录片的记者胡杰，他原来在新华社工作，有一次偶然接触到林昭的有关材料，阅读之后深受感动，决心为这位伟大的女性拍摄一部纪录片。为此，胡杰辞去了原来待遇优厚的工作，奔波于大江南北之间，承受着诸多的压力和非议，十年如一日地采访知情人和当事人，搜集当年的各种材料和记载。当然，那些最珍贵的材料或者已经被焚毁，或者依然被禁锢在幽暗的角落里，尽管想尽办法，胡杰也难以接触到。

胡杰拍摄到了林昭亲朋好友们泪流满面地回忆林昭的场景，他与镜头中的人物一起纵情歌哭。那些画面和声音是二十世纪中国惊心动魄的画面和声音。未名湖还是当年的未名湖，林昭昔日住过的学生宿舍我也曾去过。然而，同辈之中已经没有多少人知道这里曾经生活过这样一个奇女子了。幸运的是，胡杰粗粗地编成的纪录短片《呼唤》毕竟部分地定格了那个惨烈而悲壮的历史瞬间。在此，我愿意向林昭表示敬意，也向胡杰表示敬意。

二、关于人生和个人体验

朱竞：您最痛苦和耻辱的体验是什么?讲一件苦恼的事。

余杰：一九九二年我考上北大中文系，成为一九八九年以后北大最后一届接受一年军训的学生之一。当时，我们北大文科在石家庄陆军学院军训。记得刚刚上军事体育课的时候，教员是一个运动员出身、身高一米九五、体重两百多斤的大个子。对于普遍瘦弱的北大新生来说，他简直就是卡通片里的巨人。这名教员的教学方式简单而粗暴，目空一切，不把学员当人看。我每次上课的时候都战战兢兢——因为我生来就“头脑发达、四肢简单”，身体笨拙得连最容易、最简单的体育活动都不会。这下可惨了。

有一次上课，由于太紧张，我在队列中做错了一个动作。这时，巨人教官立即走到我的面前，双眼瞪得像铜铃一样，看得我脊梁冰冷。几秒钟之后，他伸出粗壮的大手来，抓住我单薄的军装，像老鹰捉小鸡一样把我拎到最前面。然后，他命令我在全队面前演示我那破绽百出的军体拳动作。每当我做错了一个地方，他就在一边开怀地大笑，他的笑声引发了同伴们的笑声。而每一阵笑声都像刀子一样扎在我的心尖上。

在被教官拎起来的那一刻，我的肉体有一种失重的感觉，我的心灵也有一种失重的感觉。我几乎忍受不了这种凌辱，简直就想自杀。然而，正是在那种不尊重人的时刻，我才充分体验到尊严的可贵；正是在那种没有自由的环境里，我才深切认识到自由的重要。那年，我刚刚十八岁。我很快就成熟了。

那段岁月对我的一生产生了重要的影响。我以某种不期然的方式承受和参与了一段特殊的历史。最近，我的第一部长篇《香草山》在新浪网上连载，我在阅读网友评论的时候，看到有一则这样写道：“当年在陆军学院一起打草席、挖地窖的兄弟默默地祝福你。”读到这句话的时候，我的眼泪一下子就涌了出来。

朱竞：您最挚爱的对象是什么?（国家、事业、朋友、孩子、爱人、大自然、文艺、科学还有别的什么？）

余杰：亲人。妻子，父母，外公外婆等等。

没有对具体的人的爱，何来对国家和民族的爱？没有对亲人的爱，何来对陌生人的爱？然而，多年来，我们的宣传却逆向进行：宣扬对抽象的“国家”和“人民”的爱，而忽略对具体的个人的爱；宣扬对陌生人的爱，而忽略对亲人的爱。把圣人的标准拿来要求普通人，最后自然就导致普通人都变成伪君子。

有一次，我看央视的一个著名栏目《对话》，谈话的主人公全都是些身价亿万的大老板、大富豪，他们在滔滔不绝地向老百姓讲述“成功”的秘诀。因此，这个栏目的收视率非常之高——在这个年月里，谁不想发财呢？在这期节目中，有一个大企业家声情并茂地朗诵了一篇文章，文章是企业里的一个女职员写的。这名女职员为了完成一个课题的研究，刚刚生完小孩后十几天就赶回公司，废寝忘食地持续攻关一年多，终于将项目做成功，并给公司带来丰厚的利润。她坐飞机回家，最希望看到的情形就是丈夫和孩子都出现在机场上，孩子扑到她的怀里亲热地叫妈妈。丈夫和孩子果然都出现在机场的大厅里，但是孩子却死活不让她抱，孩子认不出妈妈来了。大老板朗诵到这里，似乎全场人士都被他感动得眼睛湿润了。主持人、嘉宾和观众都一致赞叹说：多么好的员工啊！

然而，我却从中闻到了某种“阴沟里的气味”（克里玛语）。如果说一项事业非得以牺牲基本的亲情为代价，那么我们为什么要从事它呢？如果说好员工的标准就是为了公司不惜牺牲自己的家庭，那么这样的公司跟像纳粹帝国那样的极权主义国家有什么根本的区别呢？

我无比厌恶这种让别人牺牲亲情而从事所谓的“事业”的号召。我无比厌恶那些自以为可以决定别人命运的、道貌岸然的“成功人士”。

谈到这里，我想起了加缪，想起了加缪著名的关于“正义与母亲”的回答。加缪在斯德哥尔摩领取诺贝尔文学奖期间，发表了一次文学演讲。在他作报告的阶梯教室里，有一个人在一个小时的时间里不停地打断他，质问他对阿尔及利亚的态度（当时，阿尔及利亚人民正在为民族解放而与法国殖民者战斗）。这个人故意向加缪挑衅——只要读过加缪的文章，他就应当知道加缪对贫穷、酷刑和殖民主义的深刻揭露。加缪就诞生于法属阿尔及利亚，与生活富裕的萨特不同，童年生活异常困苦。他的母亲通过给别人当保姆来挣钱供儿子上学，因此加缪说过：“我是在大街上，而不是在书本上懂得了贫困。”然而，他在会场上却遇到了一个固执的顽童。最后，加缪终于找到了一句能使那个人闭嘴的话——“在正义和我母亲之间，我将永远选择母亲！”

这句话使得加缪招致了广泛的批评和误解。但是，我相信，这是加缪本人最真实、最肯定的选择。我个人也坚持这样的选择——那种以牺牲母亲（以及其他亲人）为代价来换取的“正义”，不要也罢！

朱竞：您对两性感情领域的自由和责任是怎样理解的?

余杰：当两人在精神上获得完整的契合之后，自由与责任也就无法分开了。进入两情相悦的状态之后，哪里分得开什么是自由、什么是责任呢？

无论是对一个公共知识分子还是对一个普通公民来说，和谐、稳定而美好的家庭及婚姻生活都是第一位的。一个不知道怎么样去爱妻子（或丈夫）的人所说的话、所讲述的道理，又怎么能够让其他人相信呢？

朱竞：对您影响最大的书和人是什么?能说说您和它(他或她)的故事么?

余杰：对我影响最大的书是《圣经》。《圣经》中关于爱的言说对于今日无爱的中国来说尤其重要。对我影响最大的人？是那些跟我一起生活的人、一起分享日常生活的悲欢苦乐的人，比如父母和妻子。

日常生活是重要的、家是重要的。对我来说，“家”显然比“天下”更重要。在现实生活中，我是一个感性的人。虽然算不上是“享乐主义者”，但至少是一个追求 
“舒适的、富有诗意的生活”的人。我一直认为，作为一个写作者和思考者，绝对不能将自己的日常生活弄得一塌糊涂（爱好清洁的我，从来就不喜欢与那些以肮脏为“美”的“诗人”为伍）。我相信，一个在日常生活中追求诗意的人，才会在他的作品中追求文学和思想的诗意。

而日常生活中的诗意，与财富的多少无关。一束野花、一张剪纸，乃至一盘清炒苦瓜、一碗白米饭，都可能蕴含着诗意。可怕的是，一个世纪以来，中国人对美、对诗意的感受被严酷的现实打磨得无比迟钝。今天，恢复对美、对诗意的感受，是我们面临的一项重要工作。

家既是我的堡垒，也是我的港湾。我不是那种“赤条条来去无牵挂”的英雄，我也不同意古人“匈奴未灭，何以为家”的说法——换了我的话，成就一个家庭是一件并不比消灭匈奴更为渺小的事业。

朱竞：您是否有成功感和成就感?

余杰：在一个有问题的社会里，有所谓的“成功感”和“成就感”的人，必然也是有问题的人。我没有成功感和成就感，我只有忧患感。

当然，每一本新书出版的时候，我都会感到一种巨大的喜悦。那种感觉，大概只有分娩的母亲才能感受到。可惜的是，在内地出版的每一本新书都不是“全本”，都会受到多多少少的删节。

三、关于教育

朱竞：您是否认为我国的教育(包括大学教育及研究生教育)存在着体制方面的问题？

余杰：最大的问题是教育不独立、教育没有成为“公共事务”。教育被某些力量所“垄断”，有人说，教育是计划经济最后的、也是最牢固的一个堡垒，教育是目前中国社会生活中最保守的一个领域。我同意这个说法。

在今天的中国，教育不是解放人的手段，而是愚弄人的工具。教育传达的不是智性，而是技术。英国历史学家汤因比说过：“教育的正确目的，归根到底是宗教性质的东西，不能只图利益。教育应该是一种探索，使人理解人生的意义和目的，找到正确的生活方式。”然而，这样的教育还没有在今天的中国出现。中国没有好的大学，也没有好的教育家。今天中国的社会在很多方面都有了进步，教育却比蔡元培时代大大退步了。

朱竞：学校教育对您的积极和消极影响分别表现在哪些方面?

余杰：我想，积极影响是，我在学院里获得了严格的学术训练，进而窥见了学术研究的门径；而消极的影响则是，九十年代以来在大学人文学科中死灰复燃的“乾嘉学风”，对人的灵性造成了巨大的戕害。

朱竞：您毕业于哪所大学?哪个专业?在您看来，目前大学教育的主要弊端是什么？

余杰：北京大学中文系近代文学方向，导师是陈平原教授和夏晓虹教授。两位老师在学业上给了我许多的点拨。他们在近现代文学史、学术史和思想史的领域有许多独特的思考，也给了我诸多的启发。陈平原教授强调的“学者的人间情怀”使我对学术的本质有了更为深刻的体认；而夏晓虹教授对近代思想文化的研究尤其是对梁启超的研究，也使得我对这一领域产生了浓厚的兴趣。

我没有继续念博士，因为害怕念完博士之后，连文章都不会写了（这是当今文科博士教育最显著的“中国特色”，我不明白的是：难道学术文章与普通文章之间是截然对立的吗？）。同时，我也没有选择留在学院里，因为我觉得九十年代以来学院已经日益沙漠化、没有鲜活的“生命气息”了。我不愿意成为“理念人”（科塞语）。

不过，在北大七年间，我体验到北大有三个优点：一是教师对学生不仅是“传道、授业、解惑”，更有心灵和精神的沟通、传承，如同薪火相传一般；二是北大有亚洲大学中最大的图书馆，我有一大半的时间都是在图书馆里度过的，进入北大图书馆，就如同小鱼儿进入大海一般；三是北大是一所综合性的大学，具有学科的“广谱性”，课余时间我能够与其他诸多学科的同学切磋交流，使得知识面大大拓展。我最好的朋友不在同班、同系，而在其他的学院和系科里。所以，我要说：能够在北大就读，是幸运的。我要衷心感谢北大的老师和同学们。

我曾经写过《北大与哈佛》一文，指出了北大与哈佛之间的差距，也就是中国大学与欧美一流名校的差距。威廉·詹姆士曾经描述他心目中“真正的哈佛”，他说： 
“我相信，就培植自主与孤独的思想者的苗床而言，除了哈佛，无出其右者。哈佛的环境不只允许，而且鼓励人们从自己的特立独行中寻得快乐。相反的，倘若有一天哈佛想把她的孩子塑模成单一固定的性格，这将是哈佛的末日。”可怕的是，今天北大的某些教育者们正在沿着培养没有个性的、适应现实的“乖乖学生”的方向 
“高歌猛近”。我认为，目前大学教育的弊端主要有三个方面：一是不鼓励人独立思考，人云亦云成为一时之风气；二是功利主义占主导地位，教与学双方都以利益为出发点；三是缺乏爱的教育、人文主义的教育，也就是“人何以为人”的教育。美国“九·一一”恐怖袭击事件之后，在幸灾乐祸人们当中，大学生居然占据了相当的数量。这不能不说是高等教育的重大失败。

朱竞：在您看来，当前的文学专业博士生(或硕士生)存在的最主要问题是什么?

余杰：文学专业（“文学”成为一个“专业”，本来就足以让人啼笑皆非的了）究竟应当培养什么样的人才？在我看来，这个问题相当数量的“博士生导师”也没有真正弄清楚。于是，有些博士、硕士虽然读了千百本书，却连起码的审美能力都不具备，也没有自己独立的思想，他们除了玩弄几个来泊自西方的新潮的名词术语之外，纯粹就是“空心人”。他们既不知道什么是文章之美、语言之美，也不知道什么是生活之美、生命之美。他们在学院里面自言自语，写着莫名其妙的论文。他们每天都在从事“文学研究”，但他们比普通人离文学更远。我百思不得其解：我们的教育机构为什么要日复一日、年复一年地大批量生产这样的一群废物呢？

另外一个问题就是：从事文学研究的人把自己限定在一个狭窄的“专业”领域之类。比如，有人研究唐诗，就只看唐诗方面的著作。虽然他在唐诗方面确实成了专家，但却没有具备作为一个“文化人”所应当具备的知识和文化素养。他有博士学位，却有可能是法盲，不懂起码的经济学常识。

这几年，我关注的问题与大部分中文系的学生不太一样，我花了大量的时间阅读历史、哲学、政治学、社会学、法学、经济学的书籍（当然，从某种程度上来说，大多是“浅尝辄止”）。我认为这些知识对我来说很重要。而且，在我个人做一些专题研究中，我真切地感受到，当文学研究进入到一定的层面和境界之后，它必然会与学术史、思想史、社会史等领域勾连起来。文学不可能是一个真空中的、“纯粹”的领域。我很喜欢余英时的著作，超越了文学、史学和哲学，也超越了“中学”和 
“西学”，有大师之风范和淋漓的元气。这才是我向往的一种境界。

朱竞：您认为当前的博士(硕士)毕业论文存在什么问题?

余杰：在论文答辩的时候，某些学校和某些导师对注释的重视超过了对独立见解的重视。这样便导致了许多论文缺乏“问题意识”、缺乏“当下关怀”，走上了一条比赛谁的注释数量大的畸形道路。我曾经到北大论文库里阅读过近十多年来的硕士、博士论文，不客气地说，其中相当部分都是文字垃圾。

我想起了王瑶先生的《中古文学史论》来。这是我们学习古代文学史时的必读书目。王瑶先生不仅为我们展示了魏晋时代文学创作的广阔的社会背景，而且还勾勒出了当时的士人们鲜活的生命状态，同时也在其中寄托了自己的情感和思想。这样的著作才是一流的著作。这本书是王瑶先生就读西南联大的时候，在朱自清先生的指导下撰写的硕士论文。相比之下，在今天浩如烟海的博士论文和硕士论文中，哪里找得到一篇这样的作品呢？

朱竞：据统计，大学里的研究生有百分之七十是女生，这是怎么回事?

余杰：这有什么值得奇怪的——女生本来就比男生更聪明也更勤奋。

四、关于文学

朱竞：您能不能举出几位您最推崇的中国当代作家和中国当代批评家?

余杰：很遗憾，当代中国没有我认为值得“推崇”的作家和批评家。我想，比较优秀的当代作家有：黄翔、史铁生、李锐、李佩甫、白先勇等人。

近几年来，我对文学批评已经很少关注了（现在究竟存在着多少有价值的文学批评？）。连有价值的文学也寥寥可数，哪来有价值的文学批评呢？我更关心的是人文社会科学领域中的一些优秀学者以及他们的思考成果，比如海外的余英时、林毓生、黄仁宇、夏志清、胡平，国内的徐友渔、秦晖、朱学勤、吴思、刘小枫、何清涟、丁学良、袁伟时、唐逸、任不寐、刘晓波、王力雄、夏中义、贺卫方、王怡、萧雪慧、崔卫平等人，他们的学术著作和议论文章都给了我颇多启发。他们有的身处学院体制之内，并与之保持着适当的张力；有的干脆就是体制之外的自由学者，并猛烈地批判社会现实。在我看来，他们代表着当代中国人文社会科学的最高水平，也昭示着中国当代知识分子的良知力量。

朱竞：您最推崇的中国当代文学作品有哪几部?

余杰：很遗憾，没有。前两年，香港《亚洲周刊》请“权威人士”评选的“二十世纪华文小说一百强”，在我看来有凑数之嫌。那“一百强”之中，大半都是相当平庸的作品——连二月河写的文字都不通顺的“地摊文学”也入选其中，难道不是笑话吗？

朱竞：您认为对于一个作家和文学批评家来说，最重要的素质是什么?

余杰：创造力、想象力和审美的能力。其实，不仅对于作家和评论家来说这是最重要的素质，而且对所有人来说都是如此。我到丹麦的时候，看到了他们的工业设计，一个小小的玻璃花瓶、首饰盒、水龙头等等，无不蕴含了艺术家丰富的智慧、想象力和创造力。我惊叹于他们能够把一件普普通通的日常用品制作得如此巧夺天工，我惊叹于他们的每一个工人都具备了艺术家的气质，我惊叹于他们的艺术家所拥有的那种天马行空的自由心态。再回过头来看看我们的生活，粗糙的、单调的、丑陋的生活，真让人丧气。经济发展的水平很容易提高，但要恢复或者重建自身的想象力和创造力，却绝非一两代人的努力就可以完成。

朱竞：您认为中国当代文学创作的主要问题是什么?

余杰：被金钱和权力所异化是中国当代文学创作的主要问题。

一方面是作家的商人化：二月河之流的“作家”为了能够一夜暴富，不惜片面迎合大众的帝王情结和对“厚黑文化”的渴求，像一架写作机器一样制造文化垃圾。他的作品被央视改变成电视连续剧之后，其毒性更是加倍散布。

另一方面是作家的官僚化：作协、文联、政协、人大的官职和身份，让多少作家孜孜以求啊。有一个叫柳建伟的写军事题材的作家，在青创会上发言说“我们的责任是讴歌这个伟大的时代”，真是让人浑身起鸡皮疙瘩。

在心甘情愿当奴才的心态下写作，能够写出什么样的玩意来呢？某些作家当然有以无耻的态度来写作的自由，但我有权利批评他们。

朱竞：您能否预测一下下一届诺贝尔文学奖得主可能产生在哪个国家?可能是哪位作家?

余杰：哈维尔没有获奖是一件很遗憾的事情。假如我是诺贝尔文学奖的评委，我会投票给哈维尔的。

我认为哈维尔不仅是一名杰出的诗人和戏剧家，而且是一位站在现代欧洲中心位置的“人权作家”。评论家伊日·格鲁萨在《哈维尔的戏剧世界》一文中指出：“一位剧作家失去了舞台，简直如同写信的人失去了邮局。在极权社会里只有权力是通行无阻的。统治者们面对一时难堪的消息可以长时期地无动于衷，如果传递消息的人不是冒着生命危险加以证实的话。”哈维尔的写作就是这样的写作，让统治者无法“无动于衷”但写作。他的每一句话都包含了重大的意义，都触及了严酷的现实，都给予被毒化的祖国的语言以宝贵的尊严。他的作品的价值游离于肯定和否定之外，“用统治者们的话来说，给艺术以生命，是十分自负的信念”。用更宽广的眼光来看，哈维尔的人权活动是他最伟大的一部作品（这也正是某些中国作家无法理解的地方。于是，口口声声“躲避崇高”的王蒙以攻击哈维尔来掩饰自己的虚弱）。哈维尔根植于捷克悠久的民主传统之中，又赋予它以持久的火焰。作为总统的哈维尔与作为作家的哈维尔同样值得尊重。

当然，当代法国文学的成就也分外引人注目。法国是个文学大国。上个世纪九十年代以来，年轻作家不断涌现，像灿烂的群星聚集在天幕上。我读了最近国内出版的几套法国当代小说选之后，感到他们中的许多人都具备了大师的潜质。我相信，假以时日，法国的年轻一代作家中将会出现不止一位的获奖者。

至于中国国内的作家，距诺贝尔文学奖还有很长很长的路要走——与其“望眼欲穿”，不如返回自己的内心世界。

朱竞：您认为作家与大众传媒应当保持一种什么关系？现在，你的很多文字都从“抽屉写作”变成了“专栏文章”，你觉得你的写作姿态有没有重大的变化？

余杰：我不像某些知识界的“世外高人”那样看不起传媒。当然，我也深知传媒有自身的问题（今天中国的媒体正在全面“八卦化”）。因此，关于知识分子与传媒的关系，我有一句老话：“最大限度地利用传媒传播自己的思想，实现自己的启蒙理想；同时，最小限度地被传媒所扭曲。”当然，这是一种假想的状态，在现实的操作中永远不可能达到，而只可能以之为一个目标。

这几年以来，我在与媒体合作的过程中（比如参与电视片的制作、比如接受采访等等），也不断地被媒体所伤害和扭曲，但我愿意承担这样的代价。

当年的“抽屉文学”实际上是被动形成的——那时候我的文章缺乏发表的可能。而我一直认为，“报刊写作”，也即“专栏文章”，应当是我写作的重要组成部分（当然，不能是全部）。近代以来，梁启超、鲁迅等人都是报刊写作的大家，他们的大部分文字都是为报刊而写的，这并没有降低作品的思想含量和艺术水准。梁启超曾经为报馆大唱赞歌：“报馆者，实荟萃全国人之思想言论，或大或小，或精或粗，或庄或谐，而一一介绍之于国民。故报馆者，能纳一切，能吐一切，能生一切，能灭一切。西谚云：报馆者国家之耳目也，喉舌也，人群之镜也，文坛之王也，将来之灯也，现在之粮也。伟哉报馆之势力！重哉报馆之责任！”梁启超的说法一贯比较夸张，但他在一百年前就敏锐地感受到了现代传媒的价值和力量。

就我个人来说，我一点也不轻视发表在报刊上的“豆腐块文章”的价值，它不一定比一篇宏大的学术论文价值低。当然，由于种种原因，今天的报刊上好文章不多，但这并不能成为我们蔑视报刊的理由，相反我们应该更加密切地关注报刊，抓住各种机会让自己的声音通过报刊发表出来。从“抽屉文学”到“报刊文章”，我的写作姿态并没有根本的变化。“报刊文章”虽然受到“火眼金睛”的编辑的删改，但骨子里的那股“气”与“抽屉文学”还是一致的。 

朱竞：文学（或史学、哲学、经济学）研究是您终生要从事的事业吗? 如果离开这块阵地，您最想干的事是什么?

余杰：在文学和学术上，我都喜欢不断地尝试新的领域。今后我还会继续写作小说、诗歌、报告文学以及更多的无法用某种既定文体来命名的作品。尽管尝试的结果可能是失败，但生命的乐趣已经在尝试的过程中获得了。另外，我不喜欢您提问中使用的“阵地”这个说法——好像我在进行一场战争，好像我是坚守这块土地的战士（也许张承志会喜欢这种说法）。而我宁愿使用“园地”这个词语，我相信，每个人都有一块自己劳作的园地。

如果可以不写作的话，我最想干的事情就是像格列佛、堂吉诃德、徐霞客那样自由自在地去周游世界。 

附记：

这篇由《文艺争鸣》编辑朱竞女士提问的访谈文字，涉及的领域其实不仅仅是“文学与人生”。朱竞女士的提问充满了机锋和睿智，而我的回答则是随心所欲、口无遮拦的。原稿收入《世纪印象——百名学者论中国文化》一书。经过多次修改之后，我把这篇访谈作为《闪光石》的后记。我想，它可以算是我最近两年思想的一个小小的“总结”。希望读者朋友们读完这本书的时候，就能够凭借它进一步认识作者本人的“庐山真面目”。

公元两千年，我从北大毕业之后，被强迫赋予了没有工作的“自由”——而一旦拥有了这种“自由”，我才倍感它的宝贵。这段“逼上梁山”的经历，说明包括我在内的很多人皆有某种“天生的惰性”。而这种惰性一旦被打破之后，你才发现原来自己依靠自己也能过得很好。“塞翁失马，焉知非福”，我终于按照“常规”没有进入某“单位”，没有成为刘震云小说《单位》中的大学生小林——那确实是我大部分同学的命运。此后，我自由自在地生活了四年，我没有领取过权力部门一分钱的工资，我像一个手工业者一样通过自己的劳动维持生活，快乐而单纯。我想，这一切都是上帝奇妙的安排，为此我充满了感恩之心。我此后的人生，大约要一直维持这种“自给自足”的状态了。