“天安门后一代”的沉思与写作

——余杰与日本汉学家藤井省三的对话

作者：余杰 藤井省三

藤井省三：首先，十分感谢你同意我们此次将小说《香草山》的部分译文刊登在集英社文艺杂志『すばる』（英文名《Subaru》）上。《香草山》以富于细腻的知性与感性的年轻男女二人——廷生和宁萱的日记以及书信往来作为主线穿成了整篇文章。全书已拜读。俩位主人公的书信往来是从一九九九年六月开始、即以 “流血的星期天”事件10周年为开端，正像这开始的时点所暗示的那样，本书可以说是站在后邓小平时代的年轻知识分子的立场上，诚恳、切实地讨论了中华人民共和国的民主化、或者说是国民国家建设以及自由恋爱带来小家庭的形成等中华民族百年以来的重要课题。请允许我就《香草山》一书以及其后发表的几部作品想向您提几个问题。如果有由于政治性的理由不便回答的地方,您尽可以保留意见,不予回答。身为研究生,同时又是作家，籍贯四川,于北京大学中文系在学期间作为作家崭露头角，硕士毕业后找工作的时候曾一度被选定为研究机关的研究员，但最后又被取消——书中主人公的经历可以说跟您本人的经历非常地相似，请问您是以自己为原型进行了此书的创作吗? 宁萱这个角色是否也有创作原型呢? 如果方便的话，希望您能跟我们讲讲。

余杰：我多次将自己命名为“天安门之子”，十六年那场大屠杀是我生命的分界线。奇妙的是，我个人的爱情故事以及《香草山》的故事，是从天安门屠杀之后十周年开始的。这不是我故意的安排，我真实的生活经历就是这样的。

我在写《香草山》的时候，调动的大部分都是自己的生命体验，包括童年时代的那些温馨而忧伤的生命体验。涉及我个人生活的部分，几乎全部是真实的；而涉及家族历史的部分，则有一定艺术加工的成分。《香草山》有很大的自传的成分，但它并不是一部单纯的、典范的“自传”，情节始终被我压制在一个次要的地位上。《香草山》描述的是两个人的生命轨迹，是乐章中两个相互独立又互相呼应的声部。我试图用自己的生命体验来唤起别人沉睡的生命体验。我希望，读者阅读的时候不要有发现“个人隐私”的欲望，那样你一定会失望的。

小说真正的主人公应该是那个名叫“宁萱”的女孩。她曾经是一个存在于我的想象中的女孩，而现在她就在我的现实生活中。这是一个奇迹。感谢上帝，让宁萱进入、改变和提升我的生活。其实，这本《香草山》是我们一起完成的，其中的许多篇章确实是出自宁萱的手笔——而且，我认为，她的那部分比我的这部分写得好。

《三国演义》标榜说“三分历史，七分虚构”，而《香草山》则可以倒过来说，它是“七分真实，三分虚构”。“纪实与虚构”是文学的本质，文学就是在纪实与虚构的张力之间的挣扎、寻找和追问。文学与科学一样，显示人类凭借着自身的想象力究竟能够走多远。

《香草山》中所描述的这段生活经历，对我来说至关重要。它直接导致我对人生的认识发生了重大转化，这就是我放在《香草山》封底的一句话：“与其诅咒黑暗，不如让自己发光。”这绝对不是一种“说法”，而是从内心生长出来的、一棵正在成长的树苗。在我今后的创作中，读者朋友一定会从许多细节里发现这一转变。

在《香草山》中，我描述的是一个发生在现代社会的古典形态的爱情故事。我想通过这个故事表达对爱情的基本看法：爱在生命中是第一位的，没有爱的人生是不值得过的人生。我这里所说的爱，既包括男女之爱，也包括对亲人、对友人、对土地和对冥冥之中那个伟大的“神”的爱。

藤井省三：从罗素到王小波，廷生和宁萱两个人的话题可以说是包括了古今中外的思想家和文学家。其中也涉及到很多有关鲁迅的话题。请问在二十世纪90年代以来的中国，人们是如何看待鲁迅的意义与价值的呢?听说您在本科生期间关于二十世纪初期年轻的留日学生鲁迅、苏曼殊等中国知识分子很欣赏英国浪漫派诗人拜伦这一题目写过论文。从拜伦到鲁迅，您认为在浪漫派的独立与反抗精神的问题上，于二十世纪90年代以来的中国，鲁迅受到的是怎样的评价呢?

余杰：对于英国人来说，在英国的文化中存在着一个永远也说不完的、也永远说不清的莎士比亚；对于中国人来说，或者对于现当代的中国人来说，似乎存在着一个永远也说不完、永远也说不清楚的鲁迅。特别是一九四九年以来，鲁迅成了一个被过度阐释的、文化象征的符号，承载了过多的意识形态的色彩。我相信如果鲁迅复活的话，以他的个性一定会对所谓的“鲁学”嗤之以鼻的。有的学者居然说毛泽东与鲁迅心灵相通，还有那位写了洋洋洒洒数万言的《致先生书》的作家张承志，一边骄傲地宣称自己是“红卫兵”的发明者、对文革期间的种种暴行绝不忏悔，一边却声称自己是鲁迅的好学生。我不禁要问，充满人道主义情怀的鲁迅，会接受这样一个崇尚暴力和嗜血的学生吗？如此可怕的错位，乃是我们这个时代特殊的“病相”。

在鲁迅研究中，与“我注六经”和“六经注我”相似，也有 “我注鲁迅”和“鲁迅注我”之区别。后者多余前者——很多“鲁迅研究专家”对鲁迅的研究和评论，与其说是在研究鲁迅本人及其思想，不如说是在通过“鲁迅” 这一旗帜来表达自己的文化观念和价值立场。每一次关于鲁迅的激烈争论，其实都是当下中国文化发展脉络的一个体现。也就是说，鲁迅的文章为当下的现实生活提供了许多刺激性的思路。

作为精神界之战士，鲁迅的一生是启蒙的一生，救赎的一生。而他启蒙与救赎的旨归则在于“立人”。“立人”是鲁迅思想中一个相当重要的观念，这在他早期的论文《摩罗诗力说》中就已经明确提出来了。鲁迅强调说，“立国必先立人”，翻译成今天的说法，就是“人权高于主权”。没有人权的主权是虚幻的主权、是少数统治者的主权。一个国家要真正实现强大，每一个人都得成为现代社会文明的、民主的、有公民责任感的，有独立思考能力的个人、个体。只有先立人，这个国家才能立起来。鲁迅认为，中国人从来就没有知道过做人的资格，中国人一直都挣扎在想做奴隶的时代和暂时做稳了奴隶的时代。两种生活不断地交替。同时中国人不是被外国的侵略者所蹂躏，就是被本国的奴隶者所奴役，不是被强盗抢夺就是被官兵杀戮。而鲁迅先生本人则从良知和理性那里领来了一份责任，他执意要揭穿专制的本质，鲁迅用他充满血泪的文字来表明：中华民族要成为一个有尊严的民族，中国人要成为一个有尊严的人，必须进行深刻的、全民族的文化批判和心灵忏悔，以获得文化精神与国民性格的“凤凰涅槃”。

鲁迅与他所生活的时代以及此后的时代之间存在着严重的对峙。鲁迅矢志不渝地拒绝各种“主义”和各类政权的招安及戕害。鲁迅是他那个时代的黑暗的最尖锐的控诉者，也是对中国的历史及未来的明察秋毫的批判者。他在中国的任何一个历史时期都不可能过上幸福的生活。

当然，作为年轻一代知识分子，我也看到了鲁迅思想上的某些局限性，我个人认为，鲁迅的思想在两个方面存在着重大缺陷，一是形而上的领域，他未能深入探究西方犹太教和基督教的宗教信仰资源；二是形而下的领域，他未能涉猎英美自由主义思潮以及宪政民主制度的具体运作方式。

藤井省三：书中，廷生提到∶日军在中日战争(1937—1945)期间，令当时担任中华民国将军的曾祖父战死疆场，其后又杀害了鲁迅的好友郁达夫，对此廷生表示∶“他们决不是我们一衣带水的友邦……。”(323页)。作为像我这样战后出生的日本人，在读到这些文字的时候也感到非常的沉重而又难过。我想知道这里提到的廷生的曾祖父这个角色是否是以您在新作《铁与犁》(2004)中介绍到的李将军为创作原型的呢?这本《铁与犁》正如其副标题“百年中日关系沉思录”所提及的那样，书中指出了存在于中日两国间的一系列问题:鸦片战争后在东亚地区相对中国近代化发展的落后，日本则稳步地展开了近代化建设；中国也曾送出大批的留学生赴日旨在向日本学习，然而日本却不断扩大其对中国的帝国主义侵略；战后虽然战胜国中国对日本采取了“以德报怨”的宽容政策，可是日本却没有对战争责任进行彻底清算，也无意向中国支付战争赔款，此外正如靖国神社问题所象征的那样,日本甚至进一步增加了试图肯定侵略战争的活动。另外，书中还从继 “原子弹爆炸图”之后又创作了“南京大屠杀图”的画家丸木位里夫妇谈起,一直谈到2000年在北京做了一番感人至深的演讲的大江健三郎，介绍了一些有良心日本人展开的各种活动。文末，呼吁为了东亚的发展中日两国应和平共存、相互合作。

另外，与《铁与犁》一书同时期出版的《“暧昧”的邻人》是基于为期半个月的对日本的调查旅行，写成的尝试了解日本的一篇旅行记。将这两本作为在思想上和亲身的体验上展开的广泛而又深刻的日本论，我都已经仔细地拜读过了。

在此基础上，请允许我再针对《香草山》一书提一个问题。313页倒数第3行处，宁萱这样写到:“他们那里恶人的比例最高的。”宁萱感到愤怒可以说是理所当然的，只是对于“他们那里恶人的比例最高的”这种斥责我感到十分地困惑。正如《铁与犁》一书中指出的那样，历尽多年的心血查明了郁达夫在印度尼西亚度过的晚年、尤其是那悲剧性的结局的正是日本现代中国文学研究者铃木正夫。证实了战时的日本人赋有杀害了郁达夫的罪责的正是后世的日本人。此外，例如太平洋战争后期进军中国东北地区的苏联军对日本开荒者的强暴事件、越南战争期间美军对Songmy村的虐杀事件等等，战争令人猖狂、失常的事件在其他国家不也比比皆是吗?就中国自身而言，在二十世纪中国的内战期间，难道没发生过对在野人士进行虐杀、暴行、掠夺等行为吗?

余杰：我个人对日本的看法在不断地调整之中，写《暧昧的邻居》的时候与五年前写《香草山》的时候已经有了很大的不同。过去，确实存在着一些偏见——因为我也是在共产党的宣传和教育文化中成长起来的。上了大学之后，身边有一些日本同学，我与他们有了一些交往。特别是亲自到日本访问一番，走访了十多个城市，会见了数十位左、中、右各种立场的日本人士之后，我的日本观更加理性也更加感性了。对日本的许多尖锐的批评仍然存在，但也看到了日本友人中善良的一面。

正如我在《暧昧的邻居》中所说，“了解日本”乃是“关怀中国”的前提。但是，长期以来，中日两国之间的了解却少得可怜，甚至远远少于对欧美诸国的了解。就中国方面而论，人们不愿了解日本，首先是因为“老大帝国”的傲慢心理，虽然帝国已经衰落了，但瘦死的骆驼比马大，所以瞧不起“小小的日本”。我常常说，中国人对日本的心态，就好像法国人对美国的心态一样。其次是因为近代以来日本多次侵害过中国，出于某种仇恨的心理，一般的中国人反倒对日本隔膜和排斥。当然，还有一个原因是中国依然处于中共的专制统治之下，中国没有基本的新闻自由，普通民众无法获得多元的信息，所以无法对日本产生全面而客观的判断。

我个人经历的一个例子：我的《铁与犁》当中专门有一章名叫《寻找日本的良心》，写到了许多有良知和正义感的日本民众和知识分子，他们为和平而不懈努力。但是，这本书的内容在中国最大的网站“新浪网”上连载的时候，我却意外地发现这一章的内容被删去了，而其他的章节全部都完整。我致电编辑人员，他们的解释是因为“技术的原因”，并答应将此内容补充上去。但是，最后我仍然没有发现这一章被补充上去。这个细节说明，某些人垄断着信息传播的渠道，他们不希望民众看到他们不喜欢的信息。

就日本而言，日本已经是民主国家，情况会比中国好一些，但这种情况也会以某种更加隐蔽的方式发生，据我了解，几年前民间的“女性战争法庭”宣判日本天皇犯有战争罪的消息，日本的媒体就报道很少。

因此，两国的知识分子都应当致力于了解和沟通工作，至少要向国民传递对方的真实的、多元的信息。

以前，我会站在日本之外批评日本文化的某些病症，如爱面子、不认错等；现在，我发现日本的这些问题其实不是日本一方面的问题，可能是亚洲文化的共同的问题，或者说，是儒家文化圈中的问题。比如，不敢面对历史罪行，日本是如此，中国不也是如此吗？中国国共内战的残暴，并不亚于日本军队在中国的残暴。当时共军包围长春，不准老百姓出城，导致二三十万人饿死，这跟日军的南京大屠杀非常相似。许多日本人参拜靖国神社，而许多中国人不也去瞻仰独裁者毛泽东的尸体吗？所以，应当对所有的罪恶都进行清理，不仅是日本人对中国人的杀害，还包括中国人对中国人自己的杀害，以及发生在世界其他地方的罪行，如欧洲科索沃的大屠杀和非洲卢旺达的大屠杀等等——还有您前面提到的天安门惨案。有些中国的民族主义者，他们敢于批评日本，因为在今天中国的环境下，批评日本是“政治正确”的，没有危险的；但是，他们却不敢批评中共的屠杀，因为这是需要付出代价的。

藤井省三：另外，书中323页将1996年针对作为对日抗议的仪式勇于跳入钓鱼岛及附属岛屿海域的香港政治评论家陈毓祥死于事故一事，将原因归结到日本的“军舰”上，这是对事实的错误认识(《铁与犁》222页也重复了同样的错误)。警备钓鱼岛及附属岛屿海域的不是“军舰”，而是海上保安厅的巡视艇。陈毓祥自行跳入海中，因救生用具被香港方面的船体拖拽导致溺水身亡，日本方面的巡视艇确切地说，是尽全力去救助陈毓祥的。有关您对此事实的误解，在中国的网络上也存在着对您的批评意见。(“从余杰作品中的‘硬伤’说起” http://www.kusayakyu.net/essay03.htm www.kusayakyu.net/essay03.htm –2002年12月18日)您为什么会一再地误认这一事实呢?

余杰：关于此事，我也有一些资料支持我的观点。当然，我仍然会注意到其他不同的史料和看法，并将它们进行对比研究，最后得出更接近当时真实情况的判断。我相信，这不会形成一种“罗生门”式的演义。

藤井省三：我认为像您这样的能够理性地批判日本的中国人的存在，对于实现和加深中日间的相互理解是相当必要的。今年四月份在中国发生的反日示威游行队伍部分暴徒化，掀起了向日本领事馆以及日本餐厅扔石头的暴动。二十世纪60年代末越南战争期间，日本的市民、学生抗议美军对越南的侵略，示威游行队伍也拥到美军基地和大使馆前，结果与日本方面的警察机动队发生冲突，当时扔石头抗议的行为也是常有的。祈祷和平的心情化为对美军的愤慨，愤慨则又是以扔石头这种暴力行为为手段表现出来。扔石头本身是不法行为，因此很多的扔了石头的人都被日本的警察逮捕了。示威游行的第二天，为了救援被捕学生，在大学的校园里还展开了募捐活动。

我可以理解这次在中国发生的反日示威游行中，极少数的一部分人很可能是由于对日本的愤怒导致采取了暴力的行为。但是警备的公安人员为什么会默认这种不法行为呢? 另外，那些笑嘻嘻地在公安人员面前仍石头的人精神状态很令人感到奇怪。我觉得那些笑嘻嘻扔石头的人们仿佛阿Q再世，或者说，这让我想起了鲁迅在仙台医专的幻灯片中看到的受刑者及其周围的看客。余杰先生，你有没有通过外国电视台的卫星放送看过那些人笑嘻嘻地仍石头的场面呢?请问您对此作何感想?

余杰：我了解近期中国国内反日活动的一些情况，包括您说的那些令我厌恶的场面。这些场面让我想起一百年前的义和团运动，今天中共对民间反日思潮的利用，与当年以慈禧太后为代表的满清政权对义和团的利用一模一样；而今天某些反日人士非理性的举动，与当年义和团的盲目排外一样愚昧。对此，我感到痛心。这也表明天安门事件之后中共的愚民政策相当成功。

我反对一切暴力活动，也反对以一种比民族主义还要过分的“种族主义”的态度对待日本人。某些“愤青”认为，日本人都是坏人，日本人都是法西斯，日本人根本就是跟我们不一样的邪恶动物，这些看法非常可怕，这样的思维跟日本的右翼暴力团有什么区别呢？即使日本有那么一些可恶的右翼分子，但我本人却不会以右翼分子的方式回应他们，如果那样做的话，就把自己降低到了与他们一样的状况。我是一个基督徒，我信仰基督精神，愿意用爱和宽容来化解仇恨。

真正的爱国不是到日本使馆去扔几块砖头。有很多实实在在的事情更应该去做。比如，是否可以去关怀当年的老兵。我观察到中日两国老兵截然不同的状况：日本老兵享受到优良的社会福利和医疗保险等，能够安度晚年；而许多曾参与过抗战的国民党老兵，他们虽然曾为民族独立建立过不朽的功勋、甚至留下了身体的残疾，在中共治下不仅未受起码的尊重和礼遇，反倒成为历次政治运动首先侮辱和打击的对象。我在《铁与犁》一书中曾经写到一位名叫杨云峰的国民党老兵，这位九十五岁的老汉膝下没有儿女，已沦为一名叫化子。但是，作为长城抗战的主力部队二十九军的一名老兵，杨老汉年年都要积攒盘缠来卢沟桥看看，不是为了感怀，而是为了生存，他把当年的战场看作自己生命的一部分。我还在最近出版的《血色记忆——腾冲抗战见证录》一书中，读到了数十名当年参加抗战的国民党老兵的照片和简历，半个多世纪以来，他们比别人承受了更多一份的政治磨难。当年选择居住在云南腾冲一地的，就有一千三百五十多位官兵，如今在世的不到百人。看到这写老人衣衫褴褛的照片，我的眼睛不禁湿润了。遗憾的是，前几个月，国民党主席连战访问大陆，这是半个多世纪以来踏上大陆土地的第一位国民党主席，他在访问期间却没有想过要见见这些民族的脊梁。这种自私的政客是不值得信赖的。

藤井省三：本次《Subaru》中国文学特集的标题是“从‘春树’到‘反日’”，除《香草山》之外，还将刊登潘向黎的短篇小说《白水青菜》。请问您如何看待在中国出现的“村上春树热”呢?

余杰：我个人并不喜欢村上的作品，我妻子却很喜欢，中国很多年轻人都很喜欢。也许他的作品超越了川端康成式的“日本特色”，而表达出了全球化的大背景下，青年人在现代社会中的孤独感和疏离感吧。这种孤独感和疏离感是不分种族和国家的，所以许多中国城市的青年读了他的小说会很有同感。但我觉得他的小说太单调，主题也大都重复，并非一流的文学。

藤井省三：您认为文学在今后的中日交流中将扮演什么样的角色,或者说起到怎样的作用呢?

余杰：文学理应在两国的交流中发挥更大的作用。我更看重民间的文学交流，比如独立中文作家笔会和日本笔会的交流，可以安排一些作家访问、到大学演讲、作品翻译的计划，不受官方的限制，自由地开展工作。像鲁迅那个时代一样。两国的作家和知识分子如果能够建立起信任感，那么就能够对民众产生正面的影响。