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远志明与方励之夫妇访谈录：科学、人生与信仰
1996年9月，远志明到亚利桑那大学演讲时，拜会了方励之夫妇，一起探讨了科学、人生与信仰的关系。下面是这次谈话的录音整理稿。
第一部分：科学与信仰
远志明(以下简称远)：方先生是科学家，您看人类在宇宙中是一个什么位置、什么角色？
方励之(以下简称方)：(笑)人类当然是宇宙中的一个分子，一个成份，是宇宙演化到目前阶段出现的一个成份。别的我也说不出。
远：既然人类在宇宙中的出现是后来的事，是一定阶段上的产物，那么，很明显，人类的出现是一件被动的事，不是人自己想出现就出现了。这就像孩子被父母生下来，他是无能为力地、被动地来到世上。这样看来，宇宙中应当有一种主动的因素，您有没有想过主动的因素在哪里？
方：这个问题可超出了我的专业范围。我的研究对象是物理宇宙。至于说"主动与被动"，这已经是用人的价值标准来作判断，我们很少这样提出问题。我们可以问有什么"机制"，用什么"模型"来解释，等等。
远：看来您还是相信"进化论"了？
方：至少宇宙，我说的是物理宇宙，作为人的生存环境，是慢慢演化到今天这个样子。
远：这种演化背后，有没有什么动力？
方：从物理学的角度看，动力机制是有的，但设想不一定成熟。
远：您能否暂时离开一下您的专业角度，用人的常情、常识、常理来看，这样，宇宙的神奇奥妙就显现了。我记得爱因斯坦说过，他终生从事科学研究，最大的收获，就是发现科学在造物主面前不过是儿戏。他又相信，任何一个深谙宇宙之和谐的科学家，都不能不联想到上帝。我想爱因斯坦说这些话的时候，不是按照严格的科学定律，倒像是一种哲学、心灵的感悟。当您超越了专业眼光，能否感觉到像人这样有智能、有创造力的生命出现在宇宙中，有某种"形而上"的原因呢？
方：当然，科学本身的范围是很有限的。从事科学研究的人应当晓得，科学不知道的事情更多。柏拉图早就说过，你知道的越多，就发现你不知道的越多。如果你觉得没有问题了，实际上你根本没懂。所以科学不是越研究越封闭，而是越来越开放。 远：那么，从一个常人、一个有情感有好奇心的常人的角度，当您观看天体物理宇宙的景象时，在情感、心灵上有什么触动吗？
方：我想，从事科学、尤其是基础科学的人，一定会欣赏和谐，或者叫美。这不仅是常人的情感，也是专业的标准。一般说来，一个方程式，如果你解出来的"解"很脏，大概就是错的；如果很干净，很美，多半是对的。所以和谐与美，是科学家所欣赏、所追求的。
远：您有没有想过这种和谐、这种美的来源？
方：这就进入信仰的领域了。我想科学和信仰是两回事，不在一个领域。
远：那么，在科学之外，您个人的信仰如何？我们知道，不少大科学家都是有神论者，如牛顿和爱因斯坦。我听说牛顿曾做过一个太阳系的模型，行星们各按轨道围着太阳转，很美。有一个数学家，是个无神论者，造访牛顿时看到这个模型，便问是谁制作的。牛顿说没有人制作它，它是偶然碰撞出来的。数学家没有再问什么，后来也信了神。牛顿晚年研读圣经，写了不少书。科学研究的前提是相信宇宙有必然性，有因果性，有规律性，否则就无法研究，研究了也靠不住。但是进化论却将人的出现看成一个偶然的事件，您怎么看？
方：我不是生物进化论的专家，我不知道怎么解释"偶然"的问题。从物理学来说，有必然性，也有概率、偶然的统计研究──当然，这个偶然并不是真的偶然，背后仍然有必然。
远：对，所谓的"偶然"事件，实际上是人还没有了解它发生的条件，还不能认识它，就说它是"偶然"，其实背后有圆满、充足的原因。
方：许多偶发事件，在研究中是可以定量描写的。
远：还有一个很棘手的问题，就是科学已经确定，将来地球是要消亡的。一旦人类消亡了，那么人类所创造的一切、包括科学有什么意义呢？
方：(笑)这个问题就要宗教来回答了，科学回答不了。有关人的价值这类问题科学从来不回答。
远：但问题是科学发现并提出的呀！科学既然回答不了，就请您暂时离开科学家的角度，作为一个"人"来回答这个问题。
方：这确实不能回答。记得我上初中的时候，就想到，"我"字怎么解释？这是一个最奇怪的现象，我为什么是"我"？后来读了笛卡尔的"我思故我在"，我受到了一点启发。人生价值，是一个信仰的课题，不是科学可以解决的。
远：英国一个残疾科学家，《时间简史》的作者，他叫......
方：Hawking，是剑桥的教授。
远：他说有一个"无知的律"(The Law of
Ignorance)，就是科学到了某一点就没法研究了，那里没有人类思维赖以进行的要素(如时空概念)，人类必须承认自己的无能为力了。
方：科学是有一定的范围，物理学叫"视界"。
远：如果宇宙大爆炸是开始于一个"玄点"(The
Point of Singularity)，那么这个"玄点"没有时间、空间、物质、能量，人类就没有办法思考了。这时，"无知的律"就起作用了。这个"玄点"似乎是科学与信仰的转折点、接触点、交合点：科学在这里消失了，信仰在这里显现了。
方：我还不能直接感觉这个"奇点"(我们叫"奇点")里有信仰。当然，信仰和科学有接触。科学要有"Pre-assumption"(预设的假定)，任何科学，你查到最后，一定有这个东西。这个东西是不能证明的。你选择什么样的"Pre-assumption"，相当程度上取决于你的信仰。西方的"一神论"信仰，与中国的"无神论"立场，对各自的科学发展都有重要的影响。
远：“一神论"相信宇宙是上帝有计划、有规则、统一的创造物，所以西方科学家探究它的和谐规律。"无神论"或"多神论"构不成基础科学和理论科学的原初动力。
第二部分：幸福与痛苦
远：好不好谈一谈您个人的人生体验？世上有科学家、政治家、思想家，什么家都有，但都是"人"，都面临着"人"的问题。比方说，您怎么定义"幸福"？
方：人们的幸福观有很大的不同。我们这一代人的成长，受俄国古典哲学的影响，如车尔尼雪夫斯基。他说，一个人自己痛苦，但别人因他的痛苦而幸福，那么他就是幸福的。另外，在科学研究上，我的一些结果很漂亮，我很enjoy，这也是幸福。当然，还有家庭，这是中国人的传统。
远：到目前为止，是什么给您带来了最大的幸福感？
方：家庭。另外，我对自己做过的社会工作，想起来也是满意的。比如我教过许多学生，到处都可以看到他们。
远：那么，您怎样看待痛苦？
方：痛苦往往是因为现实与理念不一致，或者是挫败。当然，中国社会大众的痛苦是大痛苦，个人是小痛苦，两者分不开。这种痛苦从"反右"就开始了。
远：令您最痛苦的记忆是什么？
方：你知道，中国社会是一个"强偶合"社会，有某种程度的黑暗，我个人的经历还算幸运。我们有的同学、朋友，就不幸死掉了。每一次变故，我们都遇到麻烦，后来都算顺利。包括这一次(89民运)，非常危险，结果化险为夷。"反右"的时候，据我所知，99%的恋爱对象都分手了。
李淑娴(以下简称李)：许多结了婚的夫妇，都吹了。
方：我当时只有二十岁，是开除党籍，还可以教书，她是右派。这种情况一般都吹掉了。
远：您们经历这么多事，最后总是柳暗花明，不知您是怎么看的，是否有一种感激之情。
方：当然是有命运。我们班上一个好朋友，在艰难的时候离了婚，后来又死了。
远：您怎样看命运？命运是什么东西？
方：(笑)这个很难说，有太多的参数起作用。
远：也有许多人所不知道的参数，对吧？
方：对，有许多不知道的参数，这个怎么讲呢？赶上就是赶上了，赶不上就是赶不上。
李：我们两个人分开十八年，不能住在一起。
方：这种事讲给外国人，他们听不懂；讲给孩子听，也听不懂。我在安徽煤矿，她在江西劳改，每年见面十二天。你说心灵，我们家的生活纯粹就是靠心灵，那时没有别的维系，就是靠心灵。
李：一年见面十二天，我只能和他呆三天，然后到北京看孩子。
远：我看您们的命运，还是不错的。
方：对，是不错，多亏了她碰上我，我碰上她，要不然......
李：有时候我想，人的命运和人的性格有关系。在人生的转折点上，往往有不同的道路可供选择，人的选择就不一样。刚才提到的那位死去的朋友，她非常善良、柔弱，每次运动都倒霉。她就是忠于党，总怕得罪了党，不敢去爱自己右派的丈夫，日子久了，丈夫和别人结了婚，她非常痛苦。
远：你和她不一样的是，你没有把党放在第一位，而是把良知、感情放在了第一位。那么，这种内心的真善美的标准，是从哪里来的呢？
李：这个我不知道，我只知道从小就追求美好的东西，原以为共产主义美好，才追求它。发现了问题，就说出来。
远：为什么您的那位朋友把党看得高于一切？甚至高于真善美的执着？
李：其实，论善良她比我还要善良，我觉得她是缺乏自信，容易被别人的说教动摇，动摇自己内心对美善的信心。
第三部分：真善美与上帝
远：人内心的美善是从哪里来的呢？
李：从小的家庭教育有关系。
远：也不尽然。孟子说人天生就有"四端"(恻隐、羞恶、辞让、是非)。
李：不仅人，连禽兽都有，虎毒不食子。
远：(笑)可有时候人连禽兽都不如。这个问题不简单。我知道您们也接触了基督徒。
方：John先生带我们学英文、读圣经。
远：我在普林斯顿一接触基督徒，就发现他们对真善美的执着，是任何人都无法动摇、无法剥夺的。
方：在国内的时候，我恐怕是第一个写文章公开赞扬基督教信仰的人。那是我写给她的一封信。
李：我觉得很好，就叫别人看了，他们便拿到"三联"办的一个刊物发表了，叫"赞美我主之后"。
方：那个刊物只出了一期，就被查封了。
远：我看到过您从科学研究的角度，从人与人关系的角度，对基督教信仰的推崇。但我想问您们一个问题：为什么您们自己还不信？
方：(笑)这个问题嘛，我想用托马斯杰佛逊的话说：我可以直接和上帝沟通。当然我没有他那么高的境界啦。其实，上帝对我来说，就是良知。或者从科学的角度说，就是存在的真理，存在的和谐。从人生的角度来说，就是存在的真善美。我觉得信这些，就可以指导我们的生活。我非常尊重宗教信仰。我们到英国，有许多基督徒朋友。在意大利，有天主教朋友，也不是没有回教朋友。至于犹太教的朋友更多，尤其在科学家中。他们的信仰更多是在文化角度，并不拘泥于具体形式。比如犹太教朋友，照样吃猪肉。重要的是人生要有真善美的指导，有目标，有准则，在犹太教是"十诫"。各种信仰中都有这样的东西。你说要我信，我信哪一个？
远：基督教、天主教和犹太教，相通的地方很多。回教的区别大一些，如主张圣战。佛教差不多是无神论或多神论。不过，您说的真善美之类，是上帝的流露，是信仰在人间的表现，还不是上帝本身，不是信仰的源头。
李：在中国，有一些老太太拜佛，是求什么好处，不是真正的信仰。从小受的教育是做一个好人，但好人的标准有很大的不同。记得十三岁的时候，在上海有基督徒经常帮助我们穷苦的孩子，也带我们去教堂。在教堂里，看到他们声泪俱下的忏悔，我非常受感动。我也喜欢他们唱的歌，成了他们的好朋友。但是不知道为什么，共产党来了，我马上就参加了共产党，却没有参加基督教。也许是因为当时共产党的纲领，是为人民谋幸福。共产党当年也确实那么做了。可惜后来……共产党把我打成右派，我却仍有基督徒的朋友。
远：这里有一个问题值得思考：为什么人的党也讲互爱互助、毫不利己、专门利人等等，却不能行出来？基督徒却一直持守着，不管什么时候都是您的朋友。北大宗教系主任赵敦华先生撰文说，基督教是神圣的，对神的敬畏使人能够行出美善来；若心中没有神，人就缺少行善的能力。人心中都有善，但"立志行善由得我，只是行出来由不得我(圣经。"包括儒家在内，一切人本主义都有这个问题。由这一点来看，基督教之所以令人尊敬，就是因为它有内在的生命活力。基督徒爱人，不是凭他们自己，是有一个内在的活水源头，就是神的爱。
另一方面，基督徒只敬拜上帝，不拜人，就令一切专制主义者不喜欢，与专制制度不兼容，这就是为什么共产党国家都害怕基督教。但您看，正像不同的信仰导致不同的科学观一样，欧洲、北美的现代化民主国家，都是基督教文明传统，而伊斯兰教国家就不一样，印度教、儒教传统也不一样。
第四部分：罪人与耶稣
远：您们如何看待"人都是罪人"这个观点呢？
方：(笑这是当然了......
李：人一半是天使一半是魔鬼嘛。
远：我想您们看过妥斯陀耶夫斯基的作品。
方、李：看过，如《罪与罚》。
远：他写人犯了罪，没有人知道，却内心不安，直到向上帝发出忏悔才能解脱。您说您可以和上帝沟通，很抽象；而基督徒的忏悔、祷告是很具体的。
方：我当然和你们不一样，但标准真善美的标准是在那里的。做错了就要受到谴责，一定的忏悔还是有的。
李：在中国的小说里，你绝对看不到《罪与罚》中的情形，这就是不同的文化。
远：对，这就是有神文化与无神文化的区别之一。中国人有羞耻感，没有内疚感。内疚是说，我做错了事，谁都不知道的时候，我的心仍然受伤害；羞耻感是张扬出去，面子上受伤害......
李：家丑不可外扬嘛。
远：其实，您们已经深受西方基督教文明的影响。
方：当然。
远：您们说Mr.John带您们读过圣经。
方：大概半年时间读的全是圣经。
远：那您们一定知道耶稣的事了。
方：知道，而且都背诵过了，要考试的(笑)，可现在又忘了不少，人名太多了。
远：我想讲几句。为什么说"信耶稣"呢？因为上帝是谁也看不见摸不着的，但是耶稣把上帝的爱带到人间来，让世人通过耶稣，可以认识上帝的爱。耶稣真的很重要。如果您不通过耶稣，而是自己去摸上帝，有时候就会摸错了。
方：耶稣是为人类献身的一个很伟大的人。
远：您看不到耶稣身上的神性吗？
方：说到这里，就是信仰了。我觉得我还没有到这一步。当然，耶稣是绝对美善的一个人，这没有话说。
远：那您们是否想过，他没有上过学、生在马槽里、33岁就死了，这么卑微，为什么却有那么崇高的话语、品格、智能、能力？您们大概还没有从神的方面来想，只是从人的角度来想。
李：这样的奇才也许会有的。像孔子，也是私生子，周游列国，开创了儒家的文化。
远：耶稣不是一般的学者、先生，他能让瞎子看见、瘫子行走、死人复活。您们信这些吗？
方：这大概是一种文化上的寄托吧！笑)不能太具体；这个太具体了。当然，这很有价值。
远：“六、四"之后，当我被仇恨充满的时候，读到耶稣说：要爱你们的仇敌，为逼迫您们的祷告。为什么呢？他说：你们看，神让日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人，你们为什么不能彼此相爱呢？他仿佛是站在天上，手指着太阳向我们说话；而我们是站在地上，视线很短很窄，彼此怨恨。他要我们效法天上的父，无条件地相爱。当我读到这样的话时，就感到一种震动，就知道这是来自天上的声音。其境界之高，不是靠修练可以修出来的，他也没念过书，不像孔子受了很多教育。耶稣完全是靠着一种独特的"灵感"，即圣灵的感动，来说话。所以他说，他的话不是他自己说的，是住在他里面的上帝说的。林语堂先生曾说，耶稣和其它贤哲相比，就好象太阳和蜡烛。他读着耶稣的话，就跪下来说：你是我的救主，我的主。是耶稣的爱即宇宙之主的爱，打动了他。直到耶稣被钉死的时候，还是饶恕那些杀害他的人。耶稣真不是一般的人。他离世后，留下的福音越传越广，直到今天世界上有大约三分之一的人是他的信徒，形成了伟大的基督教文明。真的，就像上帝的手，在冥冥之中亲自做成了这件事。
我来之前就想，见了方老师、李老师一定要介绍这件事。这不是一件用常识能解释的历史事件，这是神迹。在洛杉矶，曾有一位作家朋友问我：你真的相信一个处女会生孩子？我说：我觉得比处女生孩子更神秘莫测的，是世界上竟有这么多人，包括我，竟然相信这件事。这个"信"，比"处女生孩子"更奇怪。为什么信？其实很简单，因为他是神。神可以做超过人的想象、科学常识(因为科学很有限)的事。
李：我觉得相信不一定信得那么细节，只要相信这种理念就行了。
远：这大概就是"文化基督徒"吧？(大家笑)但是真正的信仰，一定是建立在对神迹奇事、神的作为的相信上。
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