滕彪，1973年出生于吉林农村，汉族，2002年获北大法学博士学位。2003年孙志刚事件发生后，他与许志永、俞江发出了对收容遣送条例进行违宪审查的公民建议书，推动了收容遣送制度的废除。现为中国政法大学法学院教师，北京华一律师事务所兼职律师，独立中文作家笔会会员。滕彪先生近年来积极参了许多重大维权事件，因此受到当局打压，曾遭到绑架，护照被收缴，出国被限制，今年律师执业年检也被阻止。日前，《公民月刊》特约记者采访了滕彪先生。
特约记者（以下简称“记”）：滕彪先生，您好！今年是《世界人权宣言》发布60周年，也是中国签署《公民权利与政治权利公约》10周年。请您从中国人权与法治的角度谈谈中国这60年来的变化。
滕彪先生（以下简称“滕”）：今年是《世界人权宣言》颁布60周年，到了明年就是中华人民共和国建国60周年。这60年里，全世界的人权状况发生了惊天动地的变化，整个世界格局、人类的精神状态和取得的文明成就也是非常惊人的。但是，从人权与法治的角度，中国却经历了一个非常艰难、非常曲折的历程。在1970年代末之前，尤其是在文化大革命时期，人权状况降到了最低点，在各种群众运动的血雨腥风之中，公民的基本权利受到极其严重的践踏。1970年代末以后，人权状况又经历了一个缓慢的恢复期，30年来，中国社会发生了巨大的变化，在很多人权领域里也有比较明显的进步。（应该说明的是，这种进步并非政府的恩赐，而是千千万万的先驱者、行动者付出了巨大的代价争取来的。）虽然取得了这些进步，但是和世界其他国家相比，和国际的文明潮流相比，和中国加入的一些国际人权条约相比，中国的人权状况还是非常糟糕、令人沮丧的。大致说来，中国现在没有司法独立，没有全民普选，没有政党竞争；公民的基本人身权财产权也处在公权力的威胁之下；因为表达思想而被抓捕、被关押的人数遥遥领先世界其他国家。总体说来，中国的法治状况目前处在一个比较落后的状态；但是，从将来的趋势而言，中国会朝着民主自由的方向发展。这种潮流实际上已经有了深厚的社会民众基础，任何人想阻挡中国人权的改善，想把中国拽回到文革式的极权暴政，都是不可能得逞的。
记：中国民间近年来多次签名呼吁中国人大批准《公民权利与政治权利公约》，但至今没有任何回应，您觉得其中主要有哪些原因？
滕：中国政府的习惯做法是从来不回应民间的呼吁，极少对民间的公开信、请愿要求做出公开的、正面的回应。在中国还没有建立这样一个制度性的对话渠道，而一个体制如果不能和民间的要求、现实的呼吁进行对话和互动，就远不是一个健康的体制。但这并不意味着民间的各种呼吁不起作用，有时候可能会被采纳或部分采纳，或者作用于将来的某次博弈。
由于《公民权利与政治权利公约》涉及到最基本的公民权利，如言论、出版、结社自由，宗教信仰自由等，而保障这些基本人权涉及到整个司法体制和政治体制的构架，要想切实保障基本人权，唯有彻底改革政治体制。而从现在的情况看来，在政治制度上做出大的变革，阻力非常之大。《公约》经政府签署了十年而未得到人大批准，恐怕和这个制度障碍有关系。
记：2003年孙志刚事件后收容遣送制度终于废除了，可是近年来中国却大量涌现“黑监狱”，其恶性甚至还超过收容遣送，对于中国社会如此背离文明的吊诡发展，您是如何看？
滕：废除收容遣送制度的确是中国法制的一个进步，但是收容遣送制度似乎又借尸还魂，死灰复燃。收容遣送站变成了社会救助站，换了一个牌子并不能够解决所有的问题，因为收容遣送制度承担的社会控制功能没有被消除，一些上访者、乞丐、精神病人，会被强制关进社会救助站，也有一些人会被强制的送到精神病院，（最近备受关注的杨佳案，杨佳的妈妈就被强行送到精神病院。）还有一些上访者被关在各地的黑监狱里，这个黑监狱实际上承担着和原来的收容遣送制度同样的功能。
目前的中国社会矛盾非常尖锐，这种司法体制、政治体制产生了很多的冤案和上访者，这些上访者处在社会的最底层，会聚集起来，到北京、到中央政府各个部门去反应情况，要求他们的基本权利，也有一些向海外媒体来揭露腐败、反应社会黑暗面，甚至也有个别的绝望上访者会走上极端道路，比如杨佳。这样，一方面，政府对于解决这些问题无能为力：整个制度不但不能够解决这些上访者的问题，反而会源源不断的制造新的上访者。另一方面，政府感觉到了上访群体的实际威胁，甚至逐渐把上访者当作社会不稳定的因素，当作敌人，于是就动用黑监狱、精神病院等，或者是劳教、判刑等手法去镇压上访行为。这种状况在真正有意义的政治改革之前，恐怕很难得到改变。我曾提出“人权的木桶定律”，一个木桶能够装水的多少，取决于最短的那块木板，而衡量一个国家的人权状况，也应该看这个国家人权保护最差的那一部分群体。如果中国不能很好地保护上访群体的基本人权，那么中国的人权状况就永远处在非常糟糕的状态。
记：中国“警察治国”可谓臭名昭著，但事实上中国远比警察治国更黑暗的是公权力机构广泛而持久地使用黑社会力量来镇压一切社会异己与维权民众，这种警察与黑社会势力勾结统治的情况将给社会带来什么样的影响？
滕：近些年来发生了很多警匪勾结，政府公权力机关利用黑社会进行拆迁，对上访人士、维权人士进行迫害的事情，警匪一家不仅是一个比喻，在很多地方、在很大程度上成为一个社会现实。政权逐渐被黑恶化。这使得暴力弥漫在日常生活当中，国家实际上是个教师，时时刻刻在教育，在给公民提供榜样。如果国家不断使用黑社会、使用野蛮暴力，那么它实际上是在教导人民去使用暴力，会诱发更多的暴力。久而久之社会的暴戾之气就会越来越重，通过和平的、理性的、程序的方法去解决问题的努力，就会越来越困难。这种警匪勾结对付维权人士的做法，是在公然对抗人权底线和文明准则。
但是从另一个角度来说，这种状况也说明政权的统治力在减弱。如果放在十几年前或者几十年前，还没有成气候的维权运动，可能有个别的维权事件，但不会出来几十个、成百上千个维权人士，不会产生享有一定社会威望和国际声誉的维权人士，在那种情况下，不需要动用黑社会对付所谓的维权人士，完全可以用正式的司法程序把他判刑入狱，因为动用司法手段的（道义）成本是不高的。而现在，用正式的司法程序来对付维权人士、异议人士，恐怕要付出更高的成本。不敢或者不愿意公然地频繁使用司法手段去对付“麻烦制造者”，也说明可用的手段非常有限，说明他们控制力的衰弱。在我看来，维权力量的不断发展，增加了政府进行违法犯罪的成本。动用黑社会暴力也是政府违法成本增加的一个表现，这种做法进一步侵蚀着当局已经少得可怜的道义资源。
记：今年8月底，北京一批律师联名向北京律协提出直选呼吁，结果遭到律协的打压，许多参加联名的律师因此被迫离开所在的律师事务所，先生对此情况如何看？
滕：北京几十个律师呼吁律协民主化，要求律协的代表和律协会长由律师直接选举产生，这是一个非常合理的要求，也是中国各个领域加快民主化的一个表现。国内的多家媒体对此进行报道，更说明了社会要求进步的呼声。无论是律协、学校、小区还是其他的协会，这种小范围的、行业的民主化，是整个中国社会民主转型的一部分；只有推动这些小范围的民主化，才能更容易地推进整个国家的政治体制的民主化。在社会转型的过程中，法律人应该发挥重要作用。近些年的一些公共事件，法律人开始崭露头角，开始有意识地推动社会进步，对这些律师的打压反映了政府某些官员思维方式的陈旧。近些年的事实表明，维权律师的队伍完全没有因为打压而缩小，要求呼吸自由空气的人只能是越来越多。
记：近日北京青年杨佳被快速处死，引发网络和民间再次怒吼，请您从中国法治建设的角度谈谈处死杨佳案所彰显出的社会实质及对中国今日社会的影响？
滕：杨佳案表明中国社会的冲突、官民的矛盾在加剧，这样一个暴力杀警的行为，在民间得到了非常广泛的同情；对处死杨佳，民间表现了广泛的质疑和愤慨，这非常值得深思。这里面存在一些合理的因素，同时也存在一些危险。人们一方面要求程序正义，另一方面要求案件的真相，也有很多人要求特赦杨佳。他虽然犯了罪，但被害人也是有一定责任的，我们整个社会也是要负一部分责任的。犯罪学上讲：“犯罪是我们的行为，而不是他们的行为”，也就是说，我们每个人、整个社会，都应该为一个具体的犯罪去承担一部分责任。在民间普遍同情杨佳的背后，也蕴藏着一定的危险，那就是对暴力的迷信。虽然从我个人来说，我同情杨佳的处境，理解他的绝望、他的焦虑、他的无助；而且从客观效果上来说，杨佳的这种极端行为也许还能使警察权有所收敛。但我仍然不能赞成这样一种选择，从整个社会转型的角度来说，广泛的使用暴力只能使这个社会倒退，暴力产生的是暴力逻辑，一个新的社会、新的政治制度，不能够建立在复仇和暴力的基础之上。
记：奥运后民间维权事件较前更呈猛烈之势，您觉得维权运动将给中国带来什么影响？
滕：近年来中国维权运动越来越受到国内和国际社会的关注，我认为维权运动是中国的一个讲真话运动，是新形势下的民主运动和民权运动。其基本理念是通过法律、通过个案来维护公民的基本权利，从而推动整个法治的进程。在维权运动中，可以在某种程度上维护公民权利，可以教育政府官员去依法办事，加大政府官员的违法成本，我们也相信，通过一个案件一个案件的努力，会使政府官员的行为方式发生变化，从而促进整个法律制度和政治制度的变迁。如果有更多的人介入到依法维权的队伍当中来，去推动中国维权运动的发展，那么将会对中国社会、政治产生深刻的影响，中国的制度转型也必然会在这种广泛的社会运动中一步一步地完成。
记：针对目前中国人权状况，您觉得中国民间可以在人权进步上从哪些方面取得突破？
滕：只要民间坚持不懈的进行努力，肯定会使中国走向法治。很难预测到中国的民主化转型具体会以什么样的形式发生，也很难预知某个导火索或突破口。实际上，在各个人权领域都需要大量的艰苦的努力，比如户籍制、言论自由、财产权、选举权、司法体制，每一个领域都有很多渐进的目标，以新闻自由为例，首先可以要求在互联网上减少封锁和过滤，进一步要求放开所有被屏蔽的网站，在互联网的言论自由实现之后，可以要求对杂志、对报纸减少审查，然后逐渐取消审查，开放报禁；然后可以要求在放开广播、电视，最后达到新闻开放。这些工作需要很多人一点一点地去做，一篇文章，一个报道，一个博客，都不是白白努力的。思想观念、文化、经济、政治、社会各方面都需要有人脚踏实地地工作。每一个人都有可能成为突破口，每一个人的每一次选择，都有可能成为具有历史意义的事件。这样一个体制需要我们每一个人的默许才能够运转，如果我们不去说谎，不去传播谎言，不去同流合污，那么，这个体制就多了一个健康的细胞。在这个意义上，每一个人都可能是历史的转折点，每一天都会面临历史的选择，这种选择实际上是人性和良知的选择，相信中国会通过每一个人的具体的努力，实现那个自由尊严得到维护、人人免于恐惧的政治理想！
政治理想！
